To Brødre

Det må have været sidst i august 1955, for jeg var lige begyndt i gymnasiet og det var en behagelig varm eftermiddag. Det var blevet en tradition, at på hjemvejen fra skolen gik jeg op til min moster, hun boende på øverste etage i en høj ejendom et lille stykke fra vejen hvor vi boede. Vi glædede os begge til dette lille visit, hun havde altid fundet på noget lækkert. Hun havde det ikke let på det tidspunkt: ung - ikke meget ældre end mig - nygift og fraskilt - det var en værre historie. Imens hun rumsterede bag mig, kikkede jeg ud ad køkkenvinduet, der var en pragtfuld udsigt over Frederiksberg. Lige nedenfor lå en lavere ejendom, den var i den sydlige ende, ude til højre, helt begroet med vildvin - jeg har altid elsket dette syn, man ser det slet ikke mere. Ejendommen lå på den vej hvor vi boede, men i den fattige ende, vi boede i længere nede i villa. Men det var da et dejligt sted at være fattig, der var renligt og masser af sol og grønt. Foran ejendommen var et bredt fortov hvor børnene kunne lege, ingen biler, vejen lå på den modsatte side.

Pludselig kom to mindreårige drenge ud af opgangen yderst tilhøjre. De så ud til at være tvillinger, de løb over fortovet og åbnede døren til et skur. De kom frem med en trehjulet invalidecykel, den ene satte sig på den og kørte hen til gadedøren. Så kom en handicappet kvinde ud - hun lignede en lille mekanisk dukke - og den anden af drengene hentede en stor kurv i opgangen. I det samme kom min moster hen ved vinduet. "Det er nogle mærkelige mennesker", sagde hun. "Jamen Lise", sagde jeg, "det kan du da ikke sige...". "Det er jo ikke det jeg mener!", afbrød hun mig, "fordi man går dårligt, kan man da godt være mærkelig, og disse mennesker er mærkelige - der er en masse...". I dette øjeblik fløjtede kedlen. "En masse sladder", sagde jeg. "Jeg skal fortælle når vi sidder", sagde hun. Kvinden havde nu sat sig tilrette på cyklen, kurven stod på bagage-bæreren og begge børnene stod foran på fodbrædtet på begge sider af moderen, og hjalp med at dreje håndpedalen, eller hvad man kalder den - sjovt så det ud. Det gik rask afsted, ned i den retning hvor vi boede. Jeg havde set familien før, faren var også handicappet. Dengang var sådanne invalidecykler ikke noget sjældent syn, lammelse i benene var ikke noget alvorligt handicap, de fleste gik næsten ligeså godt som normale, og passede et almindeligt arbejde - det måtte da være bedre at være handicappet dengang end i dag. "Hvor skal de mon hen?", spurgte jeg. "I Lindevangsparken", svarede min moster. "De ser da ud til at stortrives", sagde jeg. "Nu går vi ind", svarede min moster.

Hele hendes lille stue var oplyst af sol og altandøren stod åben. "Vi kan sidde ude på altanen", sagde jeg. "Nej, ingen skal høre det jeg vil fortælle". Ved kaffebordet kom en lang og bedrøvelig historie. Drengene er ikke tvillinger, den ene er lige begyndt i anden klasse, og den anden skal begynde næste år. Og de stortrives aldeles ikke, det kan man se på dem, der er noget forskræmt over dem. Begge forældrene har dårlige nerver. Det må da også være forfærdeligt, især for en kvinde, at være krøbling. Hun truer med selvmord, man hører gennemtrængede skrig fra lejligheden, og hun vil også dræbe børnene. Men der er ikke sket noget, hun har ingen snitsår og der bliver lukket for gassen igen. Faren har været SS-mand, og han er hende utro, siger de. De siger også at han slet er invalid, indendørs går han uden skinner. Han har været møbelpolster, men nu er han igang med noget omskoling til kontorarbejde. Hans forældre er fornemme folk, men han blev sendt i pleje, og han har også boet i Tyskland. Hans venner er nazister, naboerne har set den berygtede Sven Salicat besøge dem. Faren skændes med alle mennesker, han føler sig hævet over de andre i ejendommen, fordi hans forældre var lidt finere og fordi han går i lidt finere tøj, men han er jo ikke selv blevet til noget. Han føler sig forfulgt, lagde du ikke mærke til at der var pigtråd på taget af skuret, det er for at ungerne ikke skal kravle op og kikke ind af deres vinduer. Han kan blive frygtelig vred, står på gaden med sine stive ben og fægter med sin stok og udslynger de værste anklager. Jeg hørte ham råbe "drukkenbolt" efter viceværten. Sidste år var han i fængsel i flere månender, de siger at han havde slået en dreng med sin stok - eller også var det en mand - det var inde i byen. Engang kom politiet med fuld udrykning, det var noget med en måleraflæser der havde forsøgt at trænge ind med vold, i de følgende måneder havde de ingen elektricitet. De har boet ovre på Flindtholms Allé, men der blev de smidt ud. Nu er de igen blevet truet med opsigelse, de venter på at det nye på Roskildevej er færdigt. Nogle beboere har været til kommunen og foreslået at børnene bliver fjernet fra dette hjem, men der er ikke sket noget.

"Gu've' hvordan det kommer til at gå de børn", sagde min moster. "Ja", svarede jeg, "det værste er måske mange gange de tilfælde der ligger lige på grænsen. De er da pæne i tøjet, og lige nu sidder hun på en bænk i Lindevangsparken, og drengene leger i den gamle brandbil, og der har måske være gode ting i kurven. Hva' mener du at der kunne gøres?". "Jeg ka' ikke svare på det", svarede min moster. "Der var én der sagde at hun lider af rengøringsvanvid, og at det tager alle hendes kræfter. Børnene ingenting. De har ikke mange kammerater, og de slås tit, og det tåler hun ikke - de har også et mærkeligt efternavn", sluttede min moster. Ja, hvad kan man gøre, tænkte jeg på vejen hjem. Ingenting. Nogle dage senere, sent på aftenen, da jeg var på vej hjem fra min kæreste, gik jeg ind i deres opgang og så navneskiltet. Jeg var lige ved at lytte ved døren, men gjorde det naturligvis ikke, tænk hvis de havde opdaget det - eller naboen havde set det.

Herefter tænkte jeg ikke mere på denne familie, jeg så dem blot et par gange, og nogle måneder senere var de flyttet. Det er over halvtres år siden, og læseren undrer sig måske over hvordan jeg kan huske disse detaljer som ingen rolle har spillet. Det skyldes at jeg netop har fået det genfortalt af min moster, efter at jeg ved et tilfælde havde mødt den yngste af brødrene, han er nu omkring de tres år. Jeg har hele livet boet på Frederiksberg, i de sidste tredive år nær Frederiksberg have. En dag havde jeg et ærinde i den modsatte ende af Frederiksberg, og her bor en af mine kammerater fra gymnasietiden. Vi ses ikke tit, der kan gå år imellem, men når vi ses kommer der altid en lystig snak igang - sikkert fordi vi ikke ses så tit. Det faldt mig pludselig ind at cykle ned af hans vej og ringe på, det var først på aftenen. Han meddelte i dørtelefonen at han var på vej ud ad døren, og da jeg gik op ad trappen kom han ned. Han havde en flaske rødvin i hånden. "Jeg skal til en lille sammenkomst", sagde han, "det er lige ovre på den anden side af gaden". Vi var nu kommet ud ad gadedøren, han holdt mig om skulderen og vinkede op imod et vindue, og der blev vinket igen, og så var jeg blevet inviteret til fest. Det var på tredie sal, døren var åben, og da vi gik ind, så jeg to navne på dørskiltet, og det nederste var den ulykkelige families særprægede navn, jeg kiggede en ekstra gang, der var ingen tvivl.

Jeg blev straks præsenteret for værten, han var i strålende humør, yderst elskværdig og talende. Jeg forstod at de øvrige gæster var en søster til hans kone samt hendes mand, så det var ikke noget større selskab. Men de forstod sandelig at leve her, i stuen var dækket fornemt op, og der blev i hast fundet plads til en gæst mere. I køkkenet var både ovnen og alle fire blus igang og der var fyldte skåle alle steder hvor der kunne stå en skål. Jeg fik stukket et glas i hånden, og der blev skænket op af en udmærket rødvin. Jeg fortalte om min relation til Flemming og tilfældigheden der havde bragt mig hertil, og det blev der skålet på. Lejligheden var helt nyrenoveret, jeg bryder mig ikke så meget om boligkarreer, jeg ville have brugt mine penge anderledes, men la' det nu være. Værten virkede veluddannet, neutral i påklædningen og helt uden spor af den medie-jargon som igennem årtier har bredt sig blandt de unge og de lavere uddannede, især i Københavns-området. Og dog kom denne jargon ud af radioen, som var dæmpet kørende. Der var gjort meget ud af indretningen af lejligheden, flere arkitekt-tegnede ting. Der var en reol med en del romaner, alle i den mere lødige katagori, og der var en masse LP-plader fra deres ungdom, blandt andet Beatles samlede værker - det måtte være en senere anskaffelse, for kassetten var plomberet. Der var ikke noget som tydede på videregående uddannelse, der lå dog nogle tykke bøger om computer-programmering - jeg kiggede i en af dem, det overstiger min forstand at nogen forstår den slags.

Hvad der blev talt om ved border? Jeg husker kun brudstykker, jeg tillod mig at skænke hyppigt op af den gode rødvin - jeg havde behov for lidt fest. Der blev vel talt om det sædvanlige folk taler om, rejser, episoder på arbejdspladsen og de kørende sager i aviserne. Senere ved kaffen havde jeg lejlighed til lidt tête-à-tête med værten, og her husker jeg lidt mere. Han var ansat på et plejehjem - alt det tekniske. Jeg fortalte hvor jeg boede og at jeg var altid havde boet på Frederiksberg, og at jeg elskede denne bydel. Præcis det samme kunne han sige. Jeg fortalte at jeg var født og opvokset på Gustav Johannsens Vej. Dér havde han også boet som barn! - i ejendommen nede ved Finsens Vej. "Vi boede nede i villa-delen, men jeg er jo over ti år ældre end dig, så vi har næppe bemærket hinanden. Jeg gik på Sønderjyllandsskolen, der har du vel også gået". "Nej", svarede han, "min bror gik der, men vi flyttede ned til det nye på Roskildevej - Venskabshusene som de kaldes - lige efter jeg kom i skole, så jeg begyndte på Søndermarksskolen, dér kom min bror også ned". "Du har en bror? - er han også en rigtig frederiksberger?". "Nej, mine forældre flyttede senere til Amager, og der blev han hængende, og for nogle år siden flyttede han til Jylland". "Han har måske fået arbejde dér?". "Nej, han er gået på pension". "Hva' lavede han før?". "Han gik med aviser". "Gik med morgenaviser? - ku' han leve af det?". "Han boede på lejede værelser, og senere fik han en lille ejerlejlighed". "Så har han altså aldrig stiftet familie?" "Nej". Jeg kunne mærke at han ikke var begejstret for at tale om denne bror, men omtåget som jeg var, fortsatte jeg: "Han fik måske aldrig nogen uddannelse?". "Joh, han gik på noget kursus og kom på universitetet, med han tog aldrig nogen eksamen". "Hvorfor lige Jylland?". "Det er vel tilfældigt. Han ville så langt væk fra mennesker som det er muligt at komme. Han har hverken radio eller fjernsyn. Han lever i fortiden". Jeg kunne mærke irritation da han sagde dette, så jeg drejede samtalen et helt andet sted hen, for ikke at virke nysgerrig.

Min kones bror er læge med speciale i børnepsykiatri. Han er ligesom alle andre læger ramt af den sygdom at han ser sygdom allevegne. Da jeg fortalte ham det min moster havde genopfrisket og om mødet med den yngste af disse brødre, var hans reaktion at alt var lige efter bogen. "Tænk hvad disse hjem koster samfundet, og stadigvæk den dag idag er vi forsigtige med at gribe ind, fordi vi ikke véd hvad vi skal stille op". "I dette tilfælde har det da ikke kostet samfundet noget, begge brødrene har da arbejdet hele livet", sagde jeg. "Den ældste har sikkert aldrig betalt en øre i skat, og denne springen op og ned af trapper har sikkert givet ham et jernhelbred, han kan leve i 50 år endnu, men han har ikke betalt for det. Desuden syvdobler ensomhed risikoen for udvikling af demens - han kan blive en dyr fornøjelse. Og hvordan tror du at han har haft det? - og har det lige nu? Alt det som gør livet værd at leve - familie og venner - har været fraværende i hans liv. Og ikke nok med det, han har sikket været udsat for mobning og bagtalelse fra broderens side. Du siger du mærkede til tegn på skam og irritation. Han har sikkert måttet høre for sine særheder, og broderens kone bruger ham sikkert som skræmmebillede, når de er oppe og skændes: "du er li'som din bror!". Og den yngste bror har sikkert set sine forældre i den ældste, for den ældste har garanteret båret videre på deres dårligdomme. Den yngste burde være ham taknemmelig, for han har virket som stødpude, hvis han ikke havde været der, så var det broderen der var gået i hundene. Men så langt tænker han vel ikke. Men tro ikke at den yngste er sluppet uskadt, du beskriver ham som helt normal, på mig virker det som om at han er unormalt normal". "Ja", siger jeg, "og også han vil ende som dement, for pårørende til demente bliver oftest selv demente, så plejepersonalet må vel også blive smittet, men sig mig, hvad skulle der være gjort dengang? - hvad ville du have gjort?". "Jeg ville have fået den ældste og mest skadede af disse børn fjernet fra hjemmet. Denne kvinde kunne ikke overkomme at have to børn, og desuden ville de jo i så fald ophøre med at slås. Men det skulle ikke hedde sig at det var en tvangsfjernelse, det skulle foreslås at den ældste midlertidigt boede hos noget nær familie, f.eks. en moster og onkel".

Jeg havde ventet alt dette. "Det er det sædvanlige med dig", sagde jeg, "du ser sygdom allevegne og du generaliserer. Den ene bror aner vi ikke ret meget om, og hvis der er noget galt med den anden, så er der da noget galt med alle i denne verden. Men nu er vi inde på den sædvanlige diskussion. Du lever det konforme liv som ikke mindst læger lever, fordi de arbejder evig og altid, og når man ikke har denne strikse orden i opvækst og studier og arbejde, så er man ikke modtagelig for livets sande værdier". "Ja", svarede min svoger, "og nu begynder du igen med at det i virkeligheden er lige omvendt, at det rigtige liv er det liv de rigtige mennesker lever - de betydningsfulde og interessante mennesker - dem som er et tab for menneskeheden, når de kreperer. Og for at blive et interessant menneske, må man have haft en interessant barndom. Din ulykke kommer fra den harmoni der herskede jeres hjem, det er den der er skyld i at der aldrig at kommet noget videre originalt ud af din forskning. Men det du ønsker er noget som du ikke har meget begreb om. En barndom som resten af livet skal bearbejdes, kan da unægteligt resultere i interessante romaner og film, men det er kun i ét ud af titusind tilfælde. Kun så få får en smule erstatning - en smule siger jeg - for hvad kender de til de øjeblikke hvor man rigtig nyder livet og ønsker at tiden ville stå stille? De er hele tiden plagede - præstationsræs, pengebekymringer, alkohol, søvnløshed".

"Ja", svarede jeg, "det kan vi diskutere i al evighed hvilke mennesker som bør kaldes de mest lykkelige. Men for nu at vende tilbage til de to brødre, den ældste af dem er helt gået i opløsning, ka' du sige med sikkerhed, men der må da være lidt gods i ham, siden han har ønsket at skåne sine medmennesker - de mislykkede plejer jo ellers at klamre sig til andre og være til så meget besvær som muligt. Den yngste mener du også der er noget galt med, hans normalitet er et stort skuespil". "Ja, jeg ville undersøge ham lidt nøjere. Forudsat at der er en smule hold i det Lise siger. Du siger at deres far led under at han ikke havde den uddannelse og position som forventedes i hans familie, sådanne mindreværds-følelser registrerer børn meget tidligt". "Og de forplanter sig lukt til børnene", afbrød jeg. "Ja. I barndommen indpodes vi nogle grundlæggende forventninger til livet, og de kan ikke ændres. Vi kan godt leve på én måde og drømme om noget andet og alligevel være tilfredse, men så er det andet bare en drøm, ikke en forventling. For eksempel kan en far der fattig og dårligt uddannet, gøre det til en livsopgave at hans børn når videre. På den måde kan han blive beundret, og måske ligefrem føle en vis lykke. Men så er det fordi at den indsats han yder, er i god overensstemmelse med hans forventninger. Men man kan ikke forestille sig at en dårligt uddannet mand arbejder på at gøre sine børn bedre uddannede, hvis denne indsats ikke giver ham nogen videre tilfredsstillelse. Så vil han jo hele tiden tænke mere på sine egne mangler end på indsatsen, og så vil han lide under at hans børn bliver klogere og nok vil komme til at se ned på ham. Det er garanteret sådan med disse brødres far - ham nazisten - han har garanteret modarbejdet dem - den ældste mere end den yngste. Han har kun tænkt på selv at hæve sig - var der ikke noget med at han var begyndt på et kursus, så han kunne blive flipproletar? Det hele er forværret af det nederlag han har oplevet i forbindelse med nazismens fallit. Han er blevet desillusioneret - han har garanteret siden stemt konservativt, og hadet de partier der kunne give ham og hans børn bedre levevilkår. Det er ærgerligt at den ældste af disse brødre er uden for rækkevidde, men prøv du at kigge den yngste lidt efter i sømmene. Har han børn, forresten?".

Jeg svarede at jeg ikke regnede med det, men jeg vidste jo ikke noget. Min læge-svoger ser ligesom alle andre eksperter kun generelle årsagssammenhænge, og det er ud fra dem han handler. På grund af det konforme liv han selv lever, forstår han ikke afvigende mennesker. Jeg kan ikke udtale mig om de behandlinger han har sat i værk, og de råd han har givet forældre, for jeg kender ikke de konkrete tilfælde - han taler ikke meget om dem - han har jo også tavshedspligt. Med sin fornuft kan han sikkert godt regne ud, at man engang vil være forfærdet over hans opfattelser og råd og behandling, der er jo påfaldende mange lægefejl, og vi forfærdes over fortidens behandling af syge - selv det der foregik for et par årtier siden. Men han kan sikkert ikke forestille sig på hvilken måde noget han selv har gjort kan blive anset for en alvorlig fejl - han ville bagatellisere det. Han lever i nuet, fremtidens dom interesserer ham ikke. Engang bragte jeg ham i en slem knibe, da vi var sammen med hans børn og børnebørn. Hans børn er ikke skadet, de har overtaget hans eget konforme liv og er ligeså tilfredse som han selv er. Men hvad med hans børnebørn? De lever et liv som han ikke forstår ret meget af, og de kunne jo egentlig godt være alvorligt skadet. Men da de tilsyneladende stortrives og er velopdragne og i fuld gang med at blive veluddannede, kan han ikke angribe dem. Men hvor er disse unge mennesker egentlig på vej hen, spurgte jeg ham. De er stærkt påvirkede af kulturfænoméner som har fået gennemgribende betydning, men som er resultat af en forceret udvikling. Er det helt utænkeligt, spurgte jeg ham, at der engang vil opstå en reaktion imod den drejning kulturen har taget i de seneste årtier, og at de der er unge idag, som gamle vil undskylde og beklage? - sige at de var forførte? Og at de vil anklage dem der forførte dem? Det var ikke helt utænkeligt, måtte han indrømme. Han kunne tåget ane nogle ting, men han kunne ikke nærmere sætte ord på den kritik man kunne forestille sig.

"Du og Birthe", sagde jeg, "har jo været eksemplariske forældre - det manglede da også bare, med den megen lærdom I har om børneopdragelse - I fulgte med i alt, og dirigerede kursen en anden vej, når det var nødvendigt, og man har sjældent set børn og forældre tale så åbent sammen som i jeres familie. Men jeg har ikke helt indtryk af at dine børn har været ligeså ansvarlige forældre som Birthe og dig. De unges verden er jo ikke mere umiddelbart synlig for andre - ja hvor er deres verden egentlig? - på harddiske spredt over hele verden? Og hvor er vores verden, vil du sige, i bugnende bogreoler og i pladesamlinger og i dynger med avisudklip. Men vores verden er da synlig for enhver, når fremmede træder ind i vores hjem, får de straks en masse oplysning om os. Ja, indretningen af vores hjem har i høj grad været bestemt af at vi ønskede at folk skulle se hvem vi er. Om 95% af vores bøger kan vi sige med sikkerhed at de aldrig mere vil blive åbnet, men de skal blive stående, de er vores identitet, og når vi kommer på plejehjem, er det et ubærligt tab for os at skille os af med dem. For de unge har de håndgribelige synlige ting ingen betydning, men de er ekstremt optaget af selv at være synlige - i deres usynlige verden. De er offentligt tilstedeværende konstant, forstår jeg. For os er det offentlige liv noget vi forbereder os til og gør os umage med, og vi drømmer om at efterlade os noget bevaringsværdigt. For de unge har fejl ingen større betydning, for det er hurtigt glemt og kan gøres om, og det de skaber er til umiddelbar konsumering, ligesom journalisternes skriverier. Vi vil jo allesammen gerne efterlade os spor i verden, men for os er det en større ære at fremtiden end at nutiden beskæftiger sig med os. Da vi var unge kunne vi trygt investere i fremtiden. Vor tids unge aner ikke hvor de er henne om ti år. De har ingen fremtid, og de har heller ingen fortid. Deres fortid vil kun eksistere i deres erindring - de vil næppe tage kopier af deres offentlige liv - det er vel ikke engang muligt. Med de 95% af mine bøger som jeg ikke mere regner med at åbne, forholder det sig ganske anderledes. De har bidraget til at forme mig. Og en bog var et kunstværk, noget man gjorde sig umage med, der skulle utallige omskrivninger og korrekturlæsninger til førend den gik i trykken. Vores bøger er værd at have stående fremme, der er minder knyttede til dem, synet af dem fylder mig med glæde, og det er ikke utænkeligt, at jeg tager en bog ud af reolen og begynder at bladre, og bliver optaget af den, og læser, måske hele bogen - selv om den ikke hører blandt de 5% som jeg drømmer om at genlæse - eller læse, hvis den aldrig har været læst. Jeg regner med at du har det på samme måde med dine bøger. Men er de unge i gang med at opbygge noget lignende? Du og jeg må indrømme, at vi ikke forstår et muk af deres verden, og vi gør måske klogest i at gå ud fra at verden nok fortsætter med at bestå, selv om vi ikke forstår den, men hvad hvis det viste sig at den udvikling vi ser nu fører frem til en ulykke. Jeg siger bare, hvad hvis noget sådant skete?. Er det ikke på tide at vi gør os fri af den opfattelse, at man kun kan advare og fordømme når der finder korporlige overgreb sted? Jeg tænker af og til, at nazisternes forbrydelser har været en dobbelt ulykke: dengang alle de mennesker det gik udover, og senerehen dette, at det er kommet til at blænde for andre former for farer, vores syn på ulykker der ikke har med forfølgelse og terror at gøre, er blevet svækket". "Og jeg", svarede min svoger, "er en af dem med svækket syn. Men dit eget syn er da heller ikke særligt skarpt, du stiller spørgsmål, men du kommer ikke med nogen tankevækkende svar. Men du er undskyldt, for du har haft med amøber og ikke med mennesker at gøre, men jeg er ikke undskyldt. Morten, det er fint at vi har de intellektuelle, hvis levebrød det er at stille finurlige spørgsmål, men jeg er som sagt ikke forudbestemt til udødelighed. Og hvormange af de intellektuelle opnår mon udødelighed? - og af hvilken årsag? - mon ikke det i de fleste tilfælde vil blive for deres fejltagelser? Ligesom det vil gå mig, hvis nogen skulle finde på at kulegrave mit virke".

I den følgende tid kunne jeg ikke lade være med at tænke på de to brødre. Min moster fortalte flere ting hun kom i tanke om. De flyttede til en nyopført ejendom på Roskildevej, med flyttede igen efter et par måneder. Og noget ganske interessant: efter at de var flyttet fra Gustav Johannsens Vej, flyttede et ægtepar med tre børn ind i deres lejlighed, og min moster mødte af og til kvinden. Hun sagde, at de også kom fra Flindtholms Allé og de tit havde set den familie der havde boet i deres nye lejlighed. Senere da dette ægtepars børn var flyttet hjemmefra, flyttede de selv til højhusene på Roskildevej, og en dag mødte min moster kvinden, efter ikke at have set hende i tredive år. Hun fortalte at hendes datter i nogle år var kommet sammen med den ældste af brødrene fra Gustav Johannsens Vej, men at datteren for nylig havde gjort det fordi, og at hun, altså datterens moder, havde modtaget et ubehageligt brev for denne mand.

Jeg kunne tænke mig at møde den yngste af brødrene igen, men hvordan? Jeg så jo ikke Flemming ret tit, og der kunne ikke være nogen anledning til at tale om hans venner, udover at bede ham hilse og takke for en herlig aften. Jeg var nødt til at lade der gå en god tid, men på den anden side: jeg var jo den aften kommet for at besøge ham, og vi fik slet ikke snakket sammen, så jeg kunne jo gentage mit besøg ikke så lang tid efter. Vi sad og sludrede over en øl, og da man kunne se lige ind ad hans venners vinduer på en anden side af gaden, og da de ikke så ud til at foretage sig nogen særligt, så greb Flemming telefonen og foreslog at de kom over en tur. De kom, og jeg takkede for den hyggelige aften.

Den yngste af brødrene var ganske den samme som sidst. Han virkede som om at han altid var i godt humør, og hans kone virkede på samme måde. De så ud til at have det godt sammen. Vi snakkede allesammen om vores liv og arbejde. Jeg spurgte broderen hvad han havde foretaget sig førend han fik arbejde på plejehjemmet. Han var "ikke andet end mekaniker", og så havde han gået på forskellige kursus. Han havde helst undværet mit spørgsmål. Han fortalte at hans arbejde mest bestod i at sætte andre i arbejde, og at kunne tilkaldes på alle tider af døgnet, og at han mest havde med det EDB-mæssige at gøre. "Ja, jeg så nogle computerbøger hos dig", sagde jeg, "jeg begriber ikke at nogen kan fatte et computerprogram". "Det gør jeg heller ikke", svarede han og grinte, "men det jeg laver til plejehjemmet er nogenlunde til at finde ud af, det er mest sådan noget med database, og gamle mennesker har ikke så mange data, men vi skulle jo gerne kunne fortælle dem deres fødselsdato, hvis de skulle finde på at spørge". Han selv og vi andre grinte. Vi talte om alt muligt, jeg undgik at tale om mit akademiske liv og Flemming gjorde det samme. Broderen havde lutter gode meninger, og hans kone sagde på et tidspunkt om ham at "han er godheden selv". Men jeg kunne ikke frigøre mig fra en følelse af at han gerne ville være afholdt af mennesker, og derfor gav dem ret i alt hvad de sagde. Jeg kom hele tiden til at tænke på min svogers ytring: "han er unormalt normal". Han virkede totalt frigjort fra laster. Han tog imod en cigaret da Flemming bød. Hans kone sagde: "Han plejer ellers først at få sin daglige cigaret lige inden han går i seng, men der er jo heller ikke så længe til". Ham være konen utro? Utænkeligt. Ornanere til en pornofilm? Utænkeligt. Politisk, dengang man skulle være politisk? Utænkeligt. Et vredt læserbrev? Utænkeligt. Dramatiske begivenheder siden alt det i barndomshjemmet? Næppe. En skilsmisse engang? Måske, men den nuværende kone havde han da haft i 30 år. Og han havde været mindst ligeså mange år på plejehjemmet, utænkeligt at han begyndte på noget andet. Vi kom til at tale om bøger og film. Han fortalte at han var ved at læse "Yacoubians Hus" af en eller anden ægyptisk forfatter, han var næsten færdig. "Den har jeg tænkt på at købe", sagde jeg, "den er rigtig god, ikke?". Han svarede ja, og virkede som om der var noget han ikke lige kunne komme i tanke om, men jeg var velkommen til at låne den, kom bare forbi en dag i næste uge.

Jeg er måske lidt smålig, men jeg kunne ikke lade være med at tænke: denne mand er steget tilvejrs uden at røre en finger. I sin ungdom lå han og rodede under folks biler, det mest udmygende arbejde man kan forestille sig, idag ligner han en overlæge. Han har næppe taget eksamener siden folkeskolen, han har ikke haft studiegæld, og med sine tilkaldevagter har han sikkert tjent det dobbelte af os andre. Hvad hvis han var født dengang hans far blev født? Garanteret hverken nazist eller modstandsmand. Et menneske af den slags der pligtopfyldende holder maskineriet igang. Trives han egentlig rigtig godt, hvilket man egentlig skulle forvente? Nej. Er der en grund til det? Ja. Det var min konklusion - sådan måtte det være, min svogers sygdom havde smittet mig. Der var ikke nogen grund til at beskæftige sig mere med den yngste af brødrene, men jeg fik lyst til at opsøge den ældste. Derfor kom jeg efter bogen. Jeg havde ringet i forvejen at jeg lige kom forbi. De var begge hjemme. Det var konen der lukkede op, hun skulle lige ind hos naboen, deres børn var alene hjemme, jeg kunne bare gå ind i stuen. Da jeg kiggede ud ad vinduet kom jeg i tanke om at Flemming kunne se mig hvis han var hjemme, jeg skyndte mig væk. Døren til køkkenet stod en smule på klem, der var klirren med porcelæn og "Manden uden Egenskaber" talte i telefon. Dennegang lød hans stemme helt anderledes, det lød som et regulært skænderi. Jeg kunne kun opfange stumper af sætninger: "det er fordi han er en arbejder", "alle dine fordomme", "det hele kører rundt for dig", "du er fuldstændig syg", "ka' du ikke være ligeglad?", "du er syg, siger jeg", "du er syg!". Så hørte man ikke mere, den ene eller den anden afbrød vel. Da han kom ind i stuen med kopper, virkede han overrasket over at jeg var der, hilste, men virkede irritabel. Lige samtidig kom konen. "Var det Gert?", spurgte hun, "en idiot", mumlede han. Hun grinte og henvendte sig til mig: "Jeg har læst lidt i bogen, det er ikke noget for mig, så du må godt beholde den. Vi er lige ved kaffen". "Hva' har du imod bogen", spurgte jeg hende. "Det er for uappetiteligt - svindel, vold, tortur, bøsser. Vi har været i Cairo, og der foregår da sikkert sådanne ting, men man får det indtryk at hele samfundet er gennemfordærvet. Det er helt ude af proportion med virkeligheden". "Det er sjovt med bøger", sagde jeg, "på det område er vi alle forskellige, i modsætning til for eksempel musik, hvor alle i hele salen kan være enige. Det har vel at gøre med at vi allesammen - når det kommer til stykket - er yderst forskellige, og at vi søger efter identifikation". "Jeg ka' ikke identificere mig med nogen person i den bog", sagde hun. Jeg svarede at det ikke nødvendigvis er med personer i bogen, nutildags er det oftest forfatteren man identificere sig med - han skaber måske opmærksomhed omkring noget og man kan beundre måden han gør det på. "Den forfatters indsats kan jeg virkelig ikke beundre! - bogen er skrevet for at provokere, så den kan gi' berømmelse og penge! - og det er jo virkelig også lykkedes for ham!". Manden uden Egenskaber sagde: "Det er rigtigt at bogen måske er ensidig, men det er da noget der foregår. Og der foregår da virkelig noget i bogen. Jeg kan godt lide romaner man kan lære noget af - om forholdene i andre lande. Vi rejser også en del". Han virkede lidt uopmærksom, han tænkte måske at jeg havde hørt samtalen, og så buser hun ud med at det var hans bror. Han gik ud efter kaffen. Konen fortalte at de skulle til Brasilien i år, der har de aldrig været. Der blev snakket frem og tilbage om rejser, jeg fortalte at min kone og jeg foretrak Danmark, men vi var jo også gamle. Jeg så at der blev lys ovre hos Flemming. Jeg sagde at jeg lige havde noget jeg skulle tale med ham om, jeg takkede for bogen og sagde at vi jo nok sås en anden gang. Da jeg låste cyklen op, tænkte jeg at de måske kiggede ud ad vinduet, men så så jeg en døgnkiosk lidt ved siden af Flemmings hans opgang, der gik jeg over.

På hjemvejen besluttede jeg at der skulle gøres alvor af den idé jeg havde fået: at opsøge den syge bror. Han var måske værd at studere, og så havde jeg noget at fortælle min moster og min svoger. Men min kone skulle ikke vide noget, ikke før jeg havde truffet broderen. Jeg havde slået deres navn op i "De gule sider", der var ikke mange, der var to i Jylland, den ene i en større by og den anden i et øde område oppe ved Limfjorden. Nu kendte jeg broderens fornavn, jeg ville kontrollere om det var ham ved Limfjorden. Det var en mindre cykeltur fra øen Fur. Jeg ville foreslå min kone at vi holdt ferie på Fur i år, jeg har været der engang, det er et pragtfuldt sted.

Den var god nok med broderen, og min kone var med på det med ferie på Fur. Der var en måned til at man kunne begynde at holde sommerferie. Vi gav os til at kigge efter et hus.

Vi har ingen bil, vi cykler, og vi havde cyklerne med i toget, og en anhænger til bagagen. Første aften cyklede vi en lang tur, næsten hele øen rundt. Huset kunne ikke være bedre, i udkanten af et sommerhusområde og med en strålende udsigt ned over den sydlige del af øen - Salling i baggrunden. Med min kikkert kunne jeg se en hvid gård dér hvor broderen skulle bo. Vi ville tage det stille og roligt, gå eller cykle småture. Min kone cykler ikke langt mere, hun var nok ikke i humør til cykling næste dag. Jeg sagde næste dag at jeg kunne tænke mig at cykle en længere tur, ned igennem Salling - måske over til Nykøbing Mors. Hun havde en masse bøger med.

***

Broderen boede virkelig på et ensomt sted, langt inde på en grusvej, der var kornmarker og eng og skov omkring. Det var et nedlagt landbrug, enkelt og velholdt, en masse gamle høstredskaber stående langs gårdspladsens vægge, men ikke det mindste tegn på udendørs aktivitet, såsom havearbejde. Hoveddøren stod helt åben, der lå et tæppe i åbningen, fra det sprang en kat da jeg kom. Der var flere kattetallerkener og også en stegepande, og der lå en masse riben. Jeg trykke på ringeklokken, der skete ikke noget. Så gik jeg ind, bankede på hoveddøren og råbte: "hallo". "Ja", blev der råbt fra højre side for enden af en lang gang. En dør med glasrude blev åbnet og en skikkelse der lignede broderen en del kom tilsyne. Jeg præsenterede mig og fortalte at jeg holdt ferie her i nærheden sammen med min kone og at vi var fra København og at vi havde en ven dér hvor hans bror og svigerinde bor og at vi også havde kommet lidt sammen med dem. "Ja, men så kald på din kone, jeg skal lige lukke ned for det her". "Min kone er ikke med, hun var lidt træt, vi har lejet et hus på Fur, vi kom igår - men du skal da ikke slukke comp... - orv, hun er flot - øh hvad er det der foregår?" "Jeg er ved at skrive en bog om billedkomprimering. Du véd måske at man har forskellige metoder så man kan få billederne i en computer til at fylde tredive gange så lidt. Til bogen skal høre nogle programmer så man kan lave sære eksperimenter, og når man sådan skal sidde og glo på billeder, så vælger man selvfølgelig noget der ka' stimulere lidt". "Ja, det er da rigtigt". "Men jeg må ha' en pause nu, og det er ikke så tit der kommer fremmede her. I har da vel ikke cyklet helt fra København?". "Nej, dog ikke, vi havde cyklerne med i toget". "Man kan vel ikke engang cykle en sådan tur mere, jeg gjorde det i mine unge dage. Min bror og svigerinde har tit taget toget til Jylland, og cyklet hele Jylland igennem". "Du cykler vel også ture her, der er jo ingen trafik og mange skønne steder". "Nej, jeg cykler kun til købmanden og tilbage igen. Der er ikke noget der er værd at se her, dansk natur er ødelagt af landbrug og vindmøller, men Fur er et enestående sted. Jeg har været der et par gange med min bror. Måske vi kunne arrangere en udflugt". "Meget gerne, det vil glæde min kone. Men sikke en sjov stue, sikke mange gamle ting".

- Jeg kalder den min skolestue, jeg er her kun om sommeren, der er ingen varme. Nogle af tingene var her da jeg købte huset - alle redskaberne - men det meste er købt hos antikvitetshandlere og på loppemarkeder. Det er ikke noget værd, men jeg elsker sådanne ting, der alle kunne fortælle en lang historie.

- Ja, her er en gammel skolepult med masser af bøger. Hva' står der: "Praktisk Regnebog til brug i Almueskoler", 1824, og her "Børnenes Læsebog", hvorgammel ka' den være?

- La' mig se. Jo her er romertal, 1934, er den ikke ældre? Nåh det er også 12. udgave. Bagerst er en sang kaldet Danmark: "Jeg ved, hvor der findes en Have saa skøn", der står ikke forfatter, men det var jo Mads Hansen - den var sikkert lige skrevet da 1. udgave kom. Jeg elsker den melodi af Schulz.

- Ja, den er så frisk og køn, og her... - hva' var det nu man kaldte de tavler?

- Det var anskuelsesbilleder.

- Er de ikke svære at få fat i?

- Jo, sikkert, men det vidste vores lokale antikvitetshandler ikke - jeg gav 30 kr. for dem.

- Haha. Og der er en brudekiste, hva' står der: 1824.

- Man kan jo ikke kalde den velholdt, men jeg gør ikke noget ved tingene.

- Nej, det ville da være synd. Der er en dejlig duft her.

- Ja, den er det der er mest værd. Jeg er lidt nervøs for guldtæppet - det er jo meget slidt og kan ikke udskiftes.

- Og her er en ordentlig samling klassiske plader, tillad mig at bladre lidt - ja, der er guf - Bruch's og Mendelsohn's violinkoncerter med Menuhin - og Brahms violinkoncert også Mehuhin - og Furtwängler - og Beethoven's to romancer. Du har en særlig forkærlighed for violinen? - ja, der hænger jo en violin dér.

- Ja, jeg gik til spil som barn, men det blev ikke til noget videre. Jeg ærgrer mig lidt, men jeg havde dengang den opfattelse at man må vælge, og så skulle man bruge al sin tid på det man havde valgt.

- Og du valgte?

- Matematik.

- Der er da ingen matematik her - joh, der er nogle reoler med matematik.

- Ja, men det er gammelt og elementært - og udrangeret - matematikken er i et andet værelse - vi kan gå derind. Forresten, det var ikke matematik jeg begyndte med, det var en gren af fysikken: hydro- og aerodynamik. Mine bøger fra den tid er i den reol dér.

- De ser fornemme ud - hva' står der: "Theoretical Hydrodynamics".

- Ja, hvis du have mødt mig da jeg var 16-18 år og spurgt hvad jeg interesserede mig for, så ville jeg have svaret, teoretisk hydrodynamik.

- Jeg ville ikke have undret mig ligeså meget som andre, hvis jeg var blevet stillet det samme spørgsmål i den alder, jeg havde svaret "mosemikroorganismer".

- Du blev måske ferskvandsbiolog?

- Ja, jeg har været universitetslærer.

- Så må du da have kendt Brøndsted?

- Ja selvfølgelig, helt fra første dag. Han var min lærer i almen zoologi, og senere blev han min vejleder.

- Så har du altså rigtigt være ude med fiskenet og syltetøjsglas og mikroskop og håndbøger.

- Ja - og min kone. Vi mødte hinanden under studiet.

- Samme speciale?

- Ja og nej, hun valgte noget andet, og blev gymnasielære, men hun har altid deltaget i mine ekskursioner.

- Ja, det er sådan man skal opleve naturen, man skal have en hensigt med at komme der. Jeg kender ikke så meget til dit fag, faktisk slet ingenting. Jo forresten, som barn fik jeg et stort mikroskop i julegave af min far - i trækasse og med udskiftelige objektiver - og den følgende sommer legede jeg ferskvandsbiolog. Jeg studerede blandt andet syklapser.

- Syklapser, haaahaha, hva' er det? Dem har jeg aldrig hørt om!

- Da jeg stod ved Utterslev Mose med mit syltetøjsglas, kom to herrer hen og spurgte hvad det var, det vidste jeg ikke, men den ene af herrerne fortalte mig at det var syklapser, og det fortalte jeg til alle mennesker. Jeg husker dem tydeligt, de så meget morsomme ud - to store udvækster på bagkroppen.

- Det har garanteret været akadroler

- Nå, så blev man så klog. Grunden til at jeg spørger om Brøndsted, er at jeg har læst hans erindringer. Den bog er så klog og fængslende at jeg nok var blevet ferskvandsbiolog, hvis bogen var skrevet ti år før og jeg havde læst den. Du kan sikkert godt forstå hvorfor denne bog måtte begejstre et menneske som mig.

- Ja, godt kan jeg godt forstå, han var den fødte videnskabsmand. Det er en særdeles værdifuld erindringsbog - og jeg kender jo en del til personerne og lokaliteterne. Han var jo virkelig et enestående menneske.

- Jeg læste bogen fordi jeg måtte vide noget om dette menneske, som blev ved med at spøge i min erindring. Selve emnet for hans TV-foredrag - "Hvad er liv" hed serien vist - interesserede mig vel ikke specielt - jeg har vel været 15-16 år og i fuld gang med de bøger dér. Men det var det at han kom ind på alle mulige emner - videnskab og religion og etik og samfundsproblemer. Jeg var dybt imponeret af denne klogskab. Senerehen forstod jeg at mange religiøse var forargede - han sagde vist noget med "man skal ikke tro, man skal vide". Men kan man ikke sige, at han dengang stod for den officielle sandhed, når det gjalt de store spørgsmål og problemerne i verden?

- Jo. Der var dengang nogle toneangivende åndskæmper - de havde ofte en naturvidenskabelig baggrund - f.eks. Niels Bohr. Men det var jo i høj grad progressive programmedarbejdere ved radio og TV som fandt frem til dem der var noget værd, ja måske ligefrem skolede dem. Brøndsted var en af de allerførste foredragsholdere i TV. Der var så få der havde TV, at man bad ham invitere familie og venner med, så de kunne sidde og se på studiets skærm, så han ikke følte at han bare talte ud i den blå luft. Han var meget begejstret for dette vidunder, og han begyndte at samle stof til en længere serie, hvor mange flere spørgsmål skulle inddrages. At sammenligne sådanne udsendelser med nutidens TV, viser jo virkelig noget om udviklingen. Brøndsted var 70 år, da han blev "TV-stjerne", som aviserne skrev, og det prædikat brød han sig ikke om - "at blive klassificeret med pop-sangerinder", som han sagde. Men sig mig, det mikroskop du fik, det må virkelig have været dyrt, og de bøger her må da også have kostet en formue. Din far må have tjent godt?

- Nej, men mine forældre forstod at økonomisere, der var sådan lidt overskud. Min far led af bog-købe-mani, og den sygdom gik i arv til mig. Men mine bøger var mere specialiserede og dyrere end hans. Han var både stolt og rasende. Jeg ruinerede ham: "han køber dyre bøger", sagde han til folk. Tag f.eks. denne her - oversat fra russisk til engelsk.

- La' mig se - ja den er lækker - "Two-dimensional Problems in Hydrodynamics and Aerodynamics". Bevar mig vel, kunne du tyde de formler?

- Ja, men som du ka' se, har der ikke været læst meget i denne bog. Den blev købt fordi den var avanceret og dyr - altså et statussymbol. Jeg gav 140 kr. for den, jeg var rystet da jeg cyklede hjem.

- Ja, det tror jeg pokker. Men hvilken forretning? Kom den ikke fra udlandet?

- Nej, dengang var der flere videnskabelige boghandlere i København. De fleste her er fra Gjellerups Boghandel i Sølvgade.

- Ja, der er jeg kommet meget. Men havde de også så avacerede matematikbøger?

- Dengang forestillede jeg mig at man kunne gå lige ind fra gaden og få hvad man skulle bruge, senere fandt jeg selvfølgelig ud af at videnskaberne er langt større - det var jo faktisk kun de mere almene bøger de havde i reolerne. Men der var flere steder hvor man kunne få matematik og fysik på universitets-niveau. De fleste af bøgerne i reolen dér ovre er fra Arnold Busk ved Rundetårn - de havde en videnskabelig afdeling i kælderen.

- Virkelig? "Aerodynamic Theory" i 2-4-6 bind. Kunne man virkelig købe sådanne bøger lige ved Rundetårn?

- Ja, jeg tror at der var ganske mange dengang som havde sådanne interesser. Jeg forestillede mig at alle der havde en højere uddannelse, dyrkede deres fag i fritiden, dér kun de jo rigtigt studere de spændene ting. Mine bøger her henvender sig til flyvemaskine-ingeniører, men en sådan industri havde vi jo ikke i Danmark, det var en fritidsinteresse.

- Jamen hvordan kom du på den interesse?

- Jeg byggede modelfly som barn, og teorien begyndte at interesse mig. Men det var ikke noget der havde format til at man kan studere det resten af livet, jeg måtte videre, og så begynde jeg på et systematisk matematikstudium.

- Var din far ingeniør eller sådan noget?

- Nej, han læste til arkitekt i Hamburg, men så brød krigen ud. Jeg véd ikke hvad der skete. Hans far var antikvitetshandler, og min far elskede møbler, så blev han møbelpolster. Vist nok meget dygtig, han tjente godt. Men han var ulykkelig over ikke at være blevet mere. Iøvrigt var han handicappet - lam i benene - han gik med skinner. Han havde svært ved at håndtere de tunge møbler, så han begyndte at lære teknisk tegning. Han elskede tekniske tegninger - de kunne jo også være virkelig smukke - bygninger, broer, maskiner. Han anskaffede sig alt hvad han kunne opdrive af bøger om teknisk tegning - og også om geometriske konstruktioner. Han havde måske tusind bøger om de emner.

- Det er altså fra ham du har interessen for matematik?

- Ja, i hvert fald interessen for interesser. Men der var ikke meget fælleskab omkring matematikken - kun en kort tid. For det gik op for ham at jeg hurtigt ville overhale ham. Jeg mener nærmest at han modarbejdede mig. Alligevel var han stolt. Når der kom fremmede, blev de vist ind på mit værelse og skulle se mine bøger - han havde tilsyneladende undersøgt hvor de mest indviklede formler var at finde.

- Men du siger at du overvejede musikken, hvor kom den interesse fra?

- Fra min mor. Hun fik polio da hun var to år - der er et billede af hende dér, lige før hun blev syg. Som barn tænkte man ikke videre over hvor forfærdeligt hun måtte have haft det. De forskellige ting er først gået op for mig i de senere år. Men sygdommen var ikke ubetinget en ulykke, hun kunne jo ikke lege ligesom de andre børn, så derfor læste hun meget, og hun begyndte at spille violin. Men det var for sent hun begyndte, så hun blev aldrig videre dygtig. De huslige pligter kom altid før de personlige interesser, sikkert fordi man havde tvivlet på at hun nogensinde kom til at stifte familie. Alt skulle være perfekt, se det billede dér af mig med mit skintornyster på ryggen taget udenfor skoleporten. Man så iøvrigt den samme perfektionisme hos hendes søster som var ikke var handicappet. De kom fra små kår, hvor man for at hæve sig lidt der hvor det var muligt, lagde meget vægt på renlighed og pænhed - i væremåde og i tøjet. Min mosters helt normale liv endte ulykkeligt, hvorimod min mors unormale liv endte lykkeligt. Hun ventede kun på at få sin frihed.

- Hun var også et interessemenneske?

- Ja, men også noget andet. Hun hvilede i sig selv, opfangede alt det man kan glæde sig over og som var tilgængeligt for hende. Hun gik lange ture i naturen, på ensomme og usikre steder hvor normale mennesker ville være forsigtige med at gå. Hun sad i tusmørket og nød stilheden. Hun hørte meget radio, især den klasiske musik. Men også den moderne klassiske musik, fordi jeg interesserede mig for den - hun forstod den vel næppe. Hun havde nogle veninder, men hun foretrak en vis afstand. Når hun havde besøgt andre og de spurgte om hun ikke ville have en kop kaffe mere, sagde hun nejtak, nu måtte hun hjem. Og da hun kom hjem, lavede hun kaffe, først nu kunne hun rigtigt nyde den.

- De klassiske plader er altså arvet fra din mor? Ja der ligge også en violinkasse dér, er det din mors violin?

- Ja, det er en gammel og ret fin violin. Næsten alle pladerne har jeg købt til mine forældre, men min far købte også. De elskede begge klassisk musik, og de sang meget, min far operaarier og min mor de danske sange. Jeg har siden elsker de ting de sang, for mig er den danske sang virkelig min moders stemme. De gik på noget aftenskole på et tidspunkt, min far sang i et kor og min mor spillede i et orkester. De muciserede meget sammen. Se det hæfte på nodestativet, "Jeg kan se paa dine Øjne, at du har en anden kær", den husker jeg tydelig at de sang. Der var mange lyse øjeblikke, men også en del mørke. Men lad os nu gå ind i den anden afdeling - jeg må byde dig på et eller andet.

- Jatak. Øh, her er nogle fotografier - i en gammel tavle til salmenumre, det var sjovt.

- Ja, dér ser du min mor siddende med sine skinner - hun og jeg er på skovtur. Og der er min bror og hans første kone.

- Din bror ligner - hva' var det han hed? - John Lennon.

- Ja, i hippie-tiden ville han gerne ligne en hippie.

- Hvordan havde du det med den bevægelse?

- Jeg var med på den nye tøjmode til langt op i 80-erne - jeg var nærmest til grin til sidst. Men jeg altid været langhåret. Jeg har lige været igennem min årlige klipning. Jeg har kontakt med en familie fra udlandet som kommer her hvert år og reparerer og maler og gør hovedrengøring - og så tar' de også lige mit hoved.

- Haha.

- Jeg har aldrig været til en frisør - ikke siden barndommen - mine veninder klippede mig. Og når jeg ikke havde nogen, så blev det bare længere og længere. Jo, en enkelt gang da jeg var helt ung gik jeg ind hos en frisør og satte mig og tog mine papirer frem. Så kom frisøren hen og sagde at han ikke klippede langhårede. Jeg svarede - så alle kunne høre det - at jeg kom fordi jeg ikke mere ville være langhåret, fra nu af ville jeg ligne den pæne mappemand han var igang med. Så pegede han på døren: farvel!

- Hahaha.

- Dér der sidder min far i vores stue - i midten af 60-erne. Lige nedenfor vinduet dér var Gyngemosen, der er I vel kommet.

- Ja, det var dér vi var oftest. I boede altså i Tingbjerg. Ja, vi var jo ærlig talt ikke så glade, da dette dejlige område blev bebygget.

- Nej, det kan jeg godt forstå, men du må da indrømme at det var et pragtfuldt sted for børn. Gyngemosen på den ene side og Utterslev Mose på den anden, og kornmarker og enge hvor man kunne flyve med drage og modelfly. Og kun langsom kørsel i gaderne.

- Ja, det kan jeg godt se. Det var jo Sten Eiler Rasmussen der tegnede det.

- Ja, men jeg brød mig nu ikke så meget om arkitekturen. Men sådan har jeg det med al arkitektur, der er så mange faktorer på spil, at menneskets forestillingsevne ikke slår til. Reolen på billedet dér med hele dens indhold arvede jeg, den står i min anden stue, præcis som dengang.

Vi stak hovedet ind i det matematiske arbejdsværelse. Bøgerne stod snorlige i reolerne efter størrelse. Der var to computere, men ellers var alt gammelt. Næh, der var et stort foto, eller hvad det kunne være, i glas og ramme af et sært bjerglandskab som nedefter snoede sig i uendelige spiraler.

- Hva' i alverden er det?

- Ja det er selvfølgelig ikke noget virkeligt, det er lavet med computer. Kender du den form for mønstre?

- Ja, hva' er det de hedder? - fraktaler! Men jeg har aldrig set noget sådant.

- Det er der heller ikke andre der har, det er noget jeg selv laver.

- Nå, det må jeg sige. Der skal sandelig matematikkundskaber til.

- Nej, det er ikke så galt. Og det har ikke noget med mit speciale at gøre, men jeg kan godt lide at programmere. Kaffe? - eller en kold øl?

- En kold øl ville være dejligt i den varme.

- Vi snupper et par af de her, det er min ynglingsøl. Køkkenet her er præcis som da jeg flyttede ind, jeg ser ikke nogen grund til lave det om. Min bror gør nar af det. Vi sætter os ind i stadsstuen, næh du skal lige se et par andre bygninger.

Vi gik over gårdspladsen til en mindre bygning øst for hovedbygningen. Der var to store vinduer, et imod syd, hvor der var tæt skov og hvor der ikke kom meget lys ind, og et imod øst, hvor der var et udyrket engområde og flere kilometer til de nærmest gårde. Man kunne se Fur i baggrunden.

- Det er her jeg sover det meste af året, det er nemmere at opvarme. Jeg arbejde også mest her. Faktisk bruger jeg kun køkkenet og badeværelset i hovedbygningen.

- Der er også kun gamle ting, bortset fra computeren. En skolepult, den er rigtig flot. Ja der er jo én mere, det er her du arbejder foran den endeløse udsigt. Sikke en solopgang du har ved din morgenkaffe.

- Nej, når solen står op er det på tide at gå i seng. Jeg arbejde bedst om natten. Jeg har jo været avisbud i 40 år, som min bror måske har fortalt.

- Ja, det har han sagt.

- Jeg elskede det arbejde. Lykken var når aviserne var kommer til tiden og når jeg var nået ud til distriktet og kunne begynde. Jeg opfattede det ikke som et arbejde, jeg opfattede det som min morgenmotion. Der kom af og til en kondiløber forbi, jeg tænkte mit. Det var jo det rene idiotarbejde. Jeg var langt væk i mine egne tanker, og af og til blev jeg overrasket, da der pludselig ikke var flere aviser i poserne. Jeg sluttede ude ved Amager Strand da solen stod op. Om sommeren tog jeg en dukkert. Så cyklende jeg hjem og drak en stærk øl og lavede morgenmad og læste avis og sov. Jeg nød stilheden om natten. Der en særlig stemning over en sådan bydel om natten, hvor der et tæt befolket men ikke en lyd. Det jeg altid frygtede var, at aviserne var forsinket. Omstillingen fra freden og ensomheden til de kværnende radioer og folk ned ad trapperne og trafik i gaderne var en lidelse.

- Ja, her er vel ikke en eneste lyd. Din bror sagde at du ikke har radio og fjernsyn.

- Ja, jeg har ikke hørt en lyd siden jeg kom her over. I min ungdom hørte jeg meget radio, men så holdt jeg op. De udsendelser jeg foretrak forsvandt, men det værste var, at når en udsendelse var ved at være forbi, skulle man være klar til at slukke, hvis man ikke ville have sin oplevelse og sit humør spoleret. Jeg har ikke betalt licens i 20 år, så jeg får regelmæssigt trusselbreve - og en dag falder hammeren jo nok, for jeg har internetforbindelse.

- Der stod da et musikanlæg i skolestuen.

- Det er fra min ungdom, det bruges kun hvis der kommer en gæst og vi kommer til at tale om musik. Næst efter musimanmelderne er jeg blandt de mennesker som har været til flest koncerter, mest moderne musik. Men nu siger jeg ligesom den kendte musikanmelder Hans Georg Lenz da hen blev pensioneret, at nu har jeg hørt musik nok, nu vil jeg ikke høre en tone mere. Han begyndte at interessere sig for billedkunst.

- Virkelig? Jamen helt ærligt, savner du slet ikke musikken?

- Jo, selvfølgelig, jeg hører også engang imellem min yndligskomponist, Ib Nørholm. Musikken vender nok tilbage en dag, men det må vente lidt, jeg er igang med et kæmpe projekt, som er ved at ta' livet af mig.

- Hvad dog?

- Det skal jeg vise dig nu.

Vi gik over gårdspladsen imod en staldbygning. Der var næsten helt tomt - en brændestabel og en masse stakke gamle aviser, men der kom en snurrende lyd et sted fra. Og nede bag en lav skillevæg stod flere arbejdende computere ved siden af hinanden, og på en kasse stod en slukket skærm og et tastatur.

- Hvad foregår der?

- De arbejder på fuld tryk, og det har de gjort i en måned, og der er over en måned endnu. Du kan se, computerne er lidt halvgamle - alle mine computere er købt brugt. Det er et landskab som det du så i det matematiske værelse. Men det er hundrede gange så stort, og det er en langt mere regnekrævende formel.

- Hvad ska' det bruges til?

- Jeg forestiller mig at det at skal hænge et sted hvor det kommer mange mennesker, f.eks. en større bank eller en lufthavn - næppe i Danmark. Det kommer til at vække opsigt. Selvfølgelig har jeg lavet det i mindre størrelse, og lavet dele i fuld størrelse, og jeg har haft en farvelære-kyndig til at rådgive med farvelægningen, men det kan jo mislykkes.

- Jamen, hva' hvis strømmen bliver afbrugt, er det hele så ikke tabt?

- Nej, det er der taget højde for i programmet, når computerne bliver genstartet, fortsætter de hvor de slap.

- Men du siger at den slags matematik er ikke dit speciale, og programmering kan da først være noget der er kommet senere.

- Ja, det begyndte med at da jeg i sin tid kom på internettet og så billeder af fraktaler, så var jeg chokeret over deres ringe kvalitet. Hvordan kan nogen sige at de er "bidt" af disse billeder, tænkte jeg, det ene overgik det andet i dårlig smag. Ingen havde gjort sig den ulejlighed at udforske matematkken bag tegneproceduren tilbundsgående og lave ordentlige programmer. Jeg kunne ikke lade være med at lave eksperimenter, og jeg blev overrasket over hvor flotte billeder man faktisk kan lave. Så det er endt med en internetside hvor man kan downloade programmer til forstellige typer. Det har vel taget fem års fuldtidsarbejde. Da jeg gjorde det førende firma af den slags programmer opmærksom på mine programmer, fik de et chok. Det har ført til en længere korrespondance, hvor de har forsøgt at bortforklare problemerne. Det er tragisk, og jeg har faktisk ondt af dem, for jeg tror ikke at deres programmer kan reddes.

- Er det noget du tjener på?

- Nej, jeg lægger det bare ud altsammen.

- Jamen er det kendt? Hvordan får du det frem? Der er jo uendelige mængder på internettet.

- Egentlig betyder det ikke meget for mig om nogen beskæftiger sig med mine ting. Jo færre, jo bedre, vil jeg sige. Men jeg ville godt have fraktalbillederne kendt, for at højne standarden. Dette med at få tingene kendt kan være et alvorligt problem - jeg tænkte på annoncering eller artikelskrivning - og på at søge fontstøtte. Men så fik jeg en snedig idé, nemlig at begynde at redigere i Wikipedia - det engelske. Omskrive artikler og lave tilføjelser, og så forsyne det med mine billeder.

- Ja, der er noget med at enhver kan skrive artikler, og redigere i artiklerne.

- Ja, men der er noget galt med reglerne. Der skal anføres kilde til alt hvad man skriver, og man må ikke bruge egen forskning eller komme med personlige vurderinger. Og på den måde kan man ikke lave et ordentligt leksikon. Men man kan snyde, man kan anføre en kilde hvis titel lyder til at have noget med sagen at gøre. Der er ingen som har vovet at røre ved mine tekstlige ændriger, men der var nogen som begyndte at fjerne mine billeder - måske af misundelse eller frygt for at jeg skulle bemægtige mig al fraktalstoffet. Men da de ikke kan vise billeder der er bedre, har de ikke kunnet gøre meget. Igennem billederne kan jeg indirekte henvise til min internetside, for når man trykker på et billede for at se det i fuld størrelse, så kan man se hvem der har lavet det.

- Ja, jeg tror aldrig jeg ville kunne fatte et computerprogram.

- Det har ikke været svært for mig - jeg havde jo en lang træning i matematik. Til at begynde med betragtede jeg programmering som noget underlødigt - det kræver ikke megen uddannelse. Senere blev det en besættelse - jeg undskylder mig med at jeg er blevet gammel. De afhandlinger jeg skrev som fyrreårig, ville jeg have meget svært ved at læse idag. Nu skriver jeg mere elementære artikler, og lave computerprogrammer til illustrationer og til eksperimenter. Jeg elsker computeren som redskab, men jeg afskyer computerkulturen - altså menneskenes omgang med computeren. Derfor har jeg lavet alle de programmer jeg bruger selv - billedbehandling og tekstbehandling. Jeg fik først computer meget senere end de fleste. Det fungerede jo ad helved til dengang. Det er forbløffende så lidt kritik der har været imod denne verden.

- Der er da hele tiden kritik - computerspil og porno og Facebook.

- Ja, men det er ikke de enkelte ting jeg tænker på, det er det generelle - det æstetiske - programmernes og internetsidernes udseende og virkemåde. Det er jo virkelig en verden som vi færdes meget i - i hvert fald børn og unge - så den påvirker os. Men der er ingen kultur, det er det rene anarki. Det ville svare til at folk bare byggede huse som det passede dem. Men man ser ingen irritation - der er ingen der går amok. Men det er nok bare noget jeg ser - fordi jeg ikke har TV - det er jo bare en fortsættelse af den udvikling. Men den manglende kritik skyldes vel også at folk føler sig dumme, de kender kun det hele fra overfladen, der er nok en højere mening, tænker de, og man må jo nok hellere holde sin kæft. Jeg ved ikke hvad jeg havde gjort, hvis jeg havde været afmægtig overfor den verden - programmeringen har simpelthen været en nødvendighed for mig. Det pragtfulde ved en computer - i modsætning til alt det andet isenkram - er at den har uendelige muligheder og at den er kulturløs - man kan få totalt herredømme over den.

- Jeg har så lidt med det at gøre som muligt - faktisk bare tekst og webbank og lidt søgning. Din bror programmerer også, ikke?

- Han er dygtig til sådan noget som regneark og database, men rigtig programmering kan han ikke lære. Han elsker computerkulturen ligeså meget som jeg hader den. Vi har af og til nogle kæmpe skænderier. Se, når man åbner denne her dør, så har man rigtig udsigt over engen. Jeg sidder ved det her bord og drikker morgenkaffe - når jeg altså har lavet om på min rytme. Vi kan gå ud den vej.

- Ja, det må være pragtfuld at sidde her ved solopgang. Hør denneher øl, selvfølgelig ka' jeg se det er en guldøl, og der er virkelig smag i den, men er den ikke lige lovlig kraftig?

- Jo, det er min ynglingsøl - Gambrinus, hedder den - den er på ti procent. Når jeg drikker øl, så er det ikke for at slukke tørsten. Ja, prøv at se her inde i værkstedsbygningen.

- Hjælp! Du drikker da ikke så mange?

- Nej, mine naboer hjælper mig. Takket være dem, elsker folk at komme her. Jeg har det med mennesker ligesom med et arbejde. Enten skulle jeg være professor eller også avisbud, og enten skal jeg have lødige samtaler med folk eller skal det være fuldemandssnak.

- Hvis jeg drikker denne her helt færdigt, så er det fuldemandssnak jeg må tilbyde.

- Udmærket, så tar' vi lige et par stykker med ind. Min nabo - han er entrepernør - du må have kørt forbi hans kæmpe hal med hans ødelæggelsesmaskiner. Han ringede i går da jeg sad i skolestuen, han havde købt en stor kringel, sagde han, og hvis jeg gav et par Gambrinusser. Ja, sagde jeg, hvornår kommer du? Jeg er har allerede, jeg sidder i dit køkken - og Jytte er på vej - men giv du dig bare tid, der bliver nok lidt til dig.

Vi gik over imod hovedbygningen. Et par katte forsvandt fra døren.

- Hvormange katte har du?

- Tre. Der er ingen katte der lever så priviligeret - de er også derefter. De hedder Mis1, Mis2 og Mis3. Jeg véd ikke hvem der er hvem, det er dyreklinikken der har navngivet dem. Jeg synes at det er latterlig at give dyr navne. Og også latterligt at give mennesker navne - især latterlige navne - tænk hvordan det påvirker.

- Jamen hvordan skulle vi ellers skelne den ene fra den anden?

- Jeg har ingen problemer med at skelne den ene kat fra den anden.

- Haha. De nedstammer måske fra slægter der har levet her i mands minde?

- Ja. Da jeg flyttede ind var der et par katte, begge meget sky, den ene forsvandt, men den anden nærmede sig. Jeg kom til at elske denne kat, fordi den var helt tam overfor mig, men totalt vild overfor andre. Men så fik den killinger, og bagefter fik jeg den steriliseret. Jeg sagde til dyrehospitalet som det var, at den var vanskelig. Men dyrlæger har ligeså lidt forstand på afvigende dyr, som menneskelæger har forstand på afvigende mennesker. Lidt senere ringede de: vi kan næsten ikke fortælle det, men den er løbet fra os, lige efter operationen. Jeg så den aldrig mere. Jeg tænker tit: sådan ender mit liv også, hvis lægerne får kløerne i mig inden jeg når et slippe væk.

- Ja, jeg har en svoger der er læge. Han lever det samme konforme liv som alle læger lever, og jeg synes at han mangler forståelse for afvigende naturer. Det har måske også at gøre med den akademiske tilgang til faget.

- Jeg vil snarere sige den uakademiske tilgang. Sådan noget som læge eller jurist eller præst, det bliver man fordi man nu kunne tænke sig at være læge eller jurist eller præst, men af den grund er man jo ikke nødvendigvis boglig. At være boglig vil sige at man elsker bøger og læser alsidigt - og at man læser megen skønlitteratur. Gode romaner er noget af det der kan udvikle mest. Før i tiden var det mest kvinder der læste romaner, derfor var de på mange områder klogere og mere forstående end mænd.

- Ja, det er sandt.

- For de læge- eller jurist- eller præstestuderende er studiet oftest en lidelse, noget der skal overståes, og det trækker gerne i langdrag. Og mange af lægerne har et håndværksmæssigt arbejde, men om deres hænder er skruet forkert på, det var vel heller ikke noget de undersøgte nærmere inden de gik igang med studiet. Sådanne studier som man vælger udfra kølige fornuftbetragtninger og som fører til erhverv hvor man ikke kan være den man er - med mindre man er fordærvet - ligger mig uendeligt fjernt.

Vi var nu inde i stadsstuen, her var de finere ting, alting gammelt - men selvfølgelig en computer. Masser af bøger, fordelt på reoler med dansk, engelsk og fransk - flere af bøgerne meget gamle.

- Du er en rigtig bogsamler?

- Nej, det vil jeg ikke kalde mig - jeg er ikke systematisk. Jeg elsker bare gamle bøger - og jo ældre, jo bedre. Jeg har flere fra 1500-tallet. Det gør ikke så meget at de er i dårlig stand - ja jeg foretrækker bøger hvor man kan se at mange har læst dem.

- Du læser også fransk?

- Ja, det er det sprog jeg holder mest af, men det er først sent jeg rigtig har lært det, før den tid var det bare matematik. Men jeg har hverken været i Frankrig eller noget andet sted. Jeg kan ikke døje at rejse, og hvis jeg rejste ville jeg nok irriteres mere og mere - og tage hjem før tiden.

- Min kone og jeg foretrækker Danmark, vi lejer sommerhuse, vi vender gerne tilbage til de samme steder.

- Da jeg var ung cyklede jeg ud og boede på landsbyhoteller, det endte også med at blive de samme steder. Men jeg var der kun om natten, jeg var ude i skoven eller ved stranden hele dagen, med bøger og papirer.

- Da ikke hvis det regnede?

- Jo, jeg fandt altid et skur eller et halvtag et sted. Vi trækker de her lænestole hen.

- Det er et par ordentlige møbelpolster-lænestole. Orv, de er tunge, jeg kan godt forstå at din far havde svært ved flytte rundt på dem. De er måske fra dit barndomhjem?

- Nej, men reolen dér, det var den jeg talte om. Indholdet er som i mit barndomshjem.

- Hva' søren, Store Nordiske Konversations Leksikon - det har jeg også - jeg bruger det meget.

- Et sådant leksikon er uundværligt for folk som mig - bogmennesker der lever i fortiden.

- Ja, haha. Og der er samlede værker: Oehlenschläger, Drachmann, Blicher, Paludan-Müller - du har vel læst Adam Homo?

- Ja, den er sjov. Jeg elsker denne versform. "Manden uden egenskaber" kunne man vel også have kaldt den roman. La' mig se - der er mange ustyrlig morsomme steder - ja her er et der tegner er rammende portræt:

          Mens nu paa disse Skoler Homo vented,

          Gik Drengen Adam ledig og drev om,

          Og blev ved Slentren meer og meer tom,

          Ja næsten classisk Smag for Otium hented.

          Alt Dovenskab sit Mærke, paa ham prented,

          Da Skjæbnens Haand med eet imellem kom,

          Og kasted Homo hen paa Sygesengen,

          Til største Lykke og til Held for Drengen.

- Jah haha.

- For de fleste - for alle de tomme - og ikke mindst for lægerne, er sygdom noget man altid kan leve med, ja det kan ligefrem være noget velkomment.

- Ja, det er sandt, det er et eksempel på lægernes manglende forståelse for de afvigende naturer. Det er frygteligt med folks tankeløse generaliseringer. De kender allesammen én der kendte én der forsonede sig med sin sygdom, og kom til at se en smule lys. Hvormeget lys, må man spørge? Og hvad var omkostningerne? Men vi er da for pokker forskellige, det der kan være det rigtige for den ene, er da ikke nødvendigvis det rigtige for den anden. Men nu Adam Homo, hva' var det han blev? - han studerede teologi, men det blev ikke til noget - nåh ja, han forberedte en betydningsfuld tale, men da han stod på talerstolen havde han ingenting at sige, og han måtte i den følgende tid skjule sig for alle mennesker. Men ikke destomindre når han helt til tops. Han synker dybere og dybere moralsk, men stiger højere og højere socialt.

- Der er jo masser af drivkraft i ham, men hele tiden i den lette og mest synlige retning.

- Ja. Men er det ikke - ligesom Kierkegaard - en kritik af det æstetiske?

- Jo, det tomme æstetiske - spidsborgerens uforpligtende dyrkelse af skønhed. Men Paludan-Müller og Kierkegaard var jo æstetikere par excellence. Æstetikken var deres sande religion, vil jeg sige.

- Ja måske. Det er en dejlig stue her - kornmarker lige udenfor og masser af sol.

- Ja, men af en eller anden grund kommer jeg aldrig i denne her stue. Kun for at hente bøger. Der er for varmt om sommeren og for koldt om vinteren. Og mine naboer sætter ikke deres ben i en sådan stue. De er aldrig nået længere end til køkkenet, hvor køleskabsdøren er indenfor rækkevidde.

- Hahaha.

- Lige ovenpå her, er et værelse hvor jeg om eftermiddagen ligger med kaffekoppen og læser - dér skinner solen altid.

Jeg var godt igang med den anden øl - hvordan kommer man hjem i den tilstand. Gert havde allerede drukke sin, han virkede helt upåvirket af de to stærke øl. Der var sådan lidt nervøst over ham, jeg tror at de øl var en nødvendighed for at han kunne være sammen med andre - jeg synes også at han tog en pille da vi gik igennem køkkenet, men jeg er ikke sikker. Vi kom til at tale om min relation til hans bror og svigerinde, jeg fortalte ganske som det var, bortset fra at det var bevidst at jeg anden gang havde opsøgt hans bror. Gert havde hørt om en nabo, men ikke om en genbo, men der var så meget han ikke hørte om.

- Det er tredive år siden jeg har været i min brors lejlighed, og det er der en grund til - men lad det ligge - jeg har nedskrevet det. Jeg nedskriver alt hvad der generer mig, men jeg giver det altid en litterær form.

- Hvordan? - du skriver måske dagbog eller erindringer?

- Nej, jeg har skrevet en tyk roman. Jeg arbejdede på den i mange år, og den kunne egentlig godt udgives, for den er helt færdigskrevet. Men den er ikke færdig, jeg går og samler nye ideer.

- Hva' handler den om? - er den selvbiografisk?

- Nej ikke egentlig selvbiografisk, men jeg skrev den for at komme til klarhed over nogle ting - og det hele er sat lidt mere på spidsen. Hovedpersonen er en kvinde, musikuddannet. Og så er der hendes nevø, som er 17 år og matematikinteresseret. Ja, jeg dukker selv op i romanen med navns nævnelse, og bliver kæreste med kvinden - smart ikke?

- Genialt, haha.

- Men den har et alvorligere sigte. Det er en lang historie, som ikke er ligetil at forklare. Men det jeg betragter som mit hovedværk, er en internet-artikel om æstetik - den er indgangen til alt det jeg har på internettet. Den er dog på dansk, så udlændingene kan ikke læse den, de får bare at vide at det hele hører ind under et større projekt - noget med æstetik, så kan de fundere lidt over det.

- Hvad handler den nærmere om, må jeg spørge?

- Artiklen har titlen "Æstetikkens betydning i den europæiske åndstradition", og i den definerer jeg et begreb jeg kalder "en religiøs kultur" - eller rettere, jeg antyder det kun, en udførlig definition giver jeg i romanen. For mig er det religiøse - som jeg forstår det - noget der hører mennesket til, men som mennesket på den anden side godt kan leve foruden. Ja måske lever mennesket bedst uden religion - i hvert fald vil religion altid have sine omkostninger. Det mennesker i almindelighed forstår ved religion, har ikke meget med min forståelse af begrebet at gøre, alligevel insisterer jeg på at bruge ordet religion for det jeg går ind for, fordi det har væsentlige træk tilfælles med f.eks. kristendommen og grækernes religiøse forestillinger. Jeg må tilstå at jeg totalt forkaster de traditionelle religioner - de har helt udspillet deres rolle. De er en kæmpe ulykke idag - det er falske verdener og de forhindrer os i at komme videre. Ligeledes nyreligiøsitet - det er spiritualitet, og dette har ikke meget med religion at gøre. For mig er religion et fællesmenneskeligt - et kulturmæssigt - anliggende. Man kan ikke have sin private religion. Jeg set det religiøse som en egenskab ved en kultur: en kultur kan være mere eller mindre religiøs, og indenfor en religiøs kultur kan det enkelte menneske være mere eller mindre religiøst.

Jeg nød at sidde her i denne rus, hvor må det være dejligt at leve sådant, at kunne gøre som man vil - og så slå hjernen fra når naboerne kommer. Men det pinte mig at jeg ikke var helt klar nu hvor det gjalt. Han opfatter selvfølgelig sig selv som en sand religiøs, og alle andre der kalder sig religiøse som vildfarne eller hyklere. Hvad er religion i bund og grund? Det er noget med hellige ting og noget med dyder. Han skider de kristnes og de nyreligiøses dyder et stykke, han har andre hellige ting og dyder, men hvordan skal der sættes ord på?

- Øh, jeg forstår at du opfatter dig som et religiøst menneske...

- Jeg ville være det hvis det var muligt.

- Ville være det hvis det var muligt?

- Jeg sagde lige at det enkelte menneske kan være mere eller mindre religiøst indenfor en religiøs kultur, men ikke udenfor.

- Nå, ja. Ja man kan jo sige at den religiøsitet der er - i hvert fald i vores del af verden - bare er en tynd gang fernis. Kirken er jo i bund og grund bare noget man holder liv i - den er praktisk - og en erhvervsmulighed. Din artikel hedder, hvordan var det? - noget med æstetik og europæisk åndstradition. Øh jeg tror jeg begynder at forstå. Man kan ikke være religiøs - som du forstår begrebet - i vor tid, men man kunne tidligere - altså igen som du forstår begrebet - og det har noget med æstetik at gøre?

- Ja, rigtigt. For grækerne var størrelser som æstetik og kærlighed og religion nært forbundne - ja faktisk det samme. Og sådan ser jeg også på det. Kristendommen er et misfoster, som kun kan takke tilfældigheder for sin eksistens. Nogle ligegyldige historier fra en fjern fortid - indeholdende banale eller ligefrem katastrofale budskaber - som tilmed ofte gøres endnu værre. Tænk hvor lidelse kristendommen har været skyld i. Men sand religion er ikke historier, og hvis noget kan være sandt eller falsk, så hører det ikke ind under religion. Jeg læste engang en interessant roman - fransk - skrevet af en religionshistoriker. Han fremsatte det tankeeksperiment - ikke nogen egentlig påstand - at Jesus døde fordi han ønskede at dø. Han led af en kronisk sygdom og havde tendens til depression, men han kunne jo ikke begå selvmord, ergo måtte han henrettes. Men han var jo en glimrende tænker og taler, derfor udtænkte han en lære som kunne gavne menneskeheden ved ramme farisærene på et ømt sted. Han afslørede deres forkerte tænkemåde, viste at de overtrådte Guds lov og at de ikke var retfærdige og rene indvendig. Han kaldte sig Guds søn, men opfattede sig ikke som sådan. Historien er virkelig udformet så den virker troværdig, men som roman er bogen ikke meget værd, derfor blev den aldrig rigtigt kendt. Men i princippet kunne historien være sand, alt passer med det man kan læse i Bibelen, man kunne finde dokumenter som bekræftede den. I så fald ville kristendommen være dømt til døden. Noget lignende kan siges om islam - der hersker jo teorier om Koranens sande tilblivelse, men de har ikke kunnet bevises. Men en sådan tankebygning, som i princippet kan vise sig at være falsk, er ikke en sand religion. En religion - som jeg forstår begrebet - kan man tage afstand fra, man kan påstå at den er skadelig, men den kan ikke være falsk. En kulturindretning kan påstås at være fordærvet, men da ikke falsk. Man kan jo heller ikke sige at den klassisk musik er mere sand end rockmusiken, man kan højst sige som Jens Kistrup engang gjorde efter at have set en TV-udsendelse med en kendt rockmusiker: "Ikke min kultur!".

- Ja, sådan må man jo nok se på det.

- I tusind år kæmpede teologerne for at få skik på dette monstrum af en tankebygning. Men denne trættende kamp udviklende faktisk ånden - og udvidede den - så der blev behov for ny og bedre næring. Det startede med en interesse for antikken - i renæssancen - og påvirkningen førte til at videnskab fra nu af godt kunne være andet end nyttige ting som teologi og jura og medicin, og at billeder og musik kunne være til andet end kirkebrug. Og alt dette unyttige var i virkeligheden mere interessant end det nyttige. Og dyrkelsen af de unyttige ting begyndte at udvikle sig til en kultur, som fik en mere og mere religiøs karakter.

- Ja, det er sandt.

- Hvis der virkelig er en skabende gud og mennesket er skabt i denne guds billede, så skulle mennesket jo være skabende. Og det var det mennesket begyndte at blive nu - altså efter renæssancen. Og nu begyndte der at blive noget at takke for. De kristne har bare siddet og takket og takket og takket, men de har da ikke haft meget at takke for. Absurd. Den verdslige dannelse derimod kunne da ikke kaldes absurd.

- Jo, formidlingen af den - den har da ofte - ja oftest - været absurd.

- Ja, og det er her vi har årsagen til at dannelsen har været forhadt af de fleste. Dannelsen var en religiøs verden, og en sådan vil altid have sine tabere og vindere. Og de der skulle formidle dannelsen i den brede befolkning, var ofte blandt taberne - de hadede det de skulle formidle. De skulle formidle kærlighed, men de formidlede had. Men der var også noget andet. Jeg ser den verdslige dannelse som en indvielse i en særlig verden, hvor det man beskæftigede sig med var en særlig form for højere ånd. Men den verdslige dannelse nåede aldrig rigtigt frem til en forståelse af sin religiøse natur. Kristendommen havde li'som taget patent på det religiøse, og den verdslige dannelse havde en tendens til at reducere sig selv til oplysning. Men man troede ikke på at hele befolkningen kunne oplyses i tilstrækkelig grad - man anså det for en naturlov at kun de færreste kunne få del i den sande højere ånd - derfor måtte man have hjælp af kristendommen - den fungerede som et surrogat for de svagere i ånden. Nu skal jeg vise dig hvori forskellen imellem den religiøse og den verdslige tænkning ligger.

Gert rejste sig og hentede noget i det matematiske værelse.

- Prøv at bladr i denne her afhandling - jeg skrev den for tyve år siden. Og så prøv at sammenlign de uforståelige tegn med de ligeså ufortsåelige tegn i dette her computerprogram.

Afhandlingen var på 100 sider, på engelsk, men formlerne med græske bogstaver fyldte langt mere end teksten. Der var en vis skønhed over skriftbilledet, man kan godt forestille sig at nogen kan føle glæde det dette. Også selv om man ikke har studeret det nærmere, på samme måde som en musiker kan glædes ved en nodeside, selvom han ikke kender musikken. F.eks. ser jeg denne formel:

Computerprogrammet var på adskillige hundrede sider og helt uden forståelige ord, det var instruktioner i et kodesprog, og der var kun én instruktion på hver linie. Jeg ser f.eks. dette:

- Der står meget ofte "mov", hvad betyder det?

- Det betyder move, altså flyt, f.eks. betyder "mov eax, esi" at det er står i processorens esi-register, skal indsættes i eax-registeret. Du skal forestille dig processoren som et bræt med rækker af huller hvori der kan stå pinde - rækkerne kaldes registre - og så tages der pinde op og sættes pinde ned med en rasende hastighed, og når en procedure er færdig, sendes en meddelse afsted, f.eks. at farven i en pixel på skærmen skal have den udregnede værdi. Du kan sikkert fornemme en forskel i de to former for tænkning. Matematikken i afhandlingen er et tankemæssigt bygningsværk - af hvad? - tja, man ser vel hovedsaglig formler for sig, og man følger nogle regler. Når man skaber dette bygningsværk har man nogle mere eller mindre vage forestillinger om hvordan det skal ende, og det er dem man styres af. Intet må selvfølgelig være i strid med reglerne, men man kan godt gå ud fra formodninger - noget som man anser for sandt, men som ikke er bevist - og muligvis ikke kan bevises - så må det medtages som en slags axiom. Og det det gælder om, er at skabe et bygningsværk som er så smukt som muligt. Men i dette arbejde overraskes man hele tiden over at tingene ender med at være smukkere end man forestille sig. Noget man selvfølgelig tidligere så som en bekræftelse på, at skønheden i den guddommelige orden overgår vores forstand. Vi ville slet ikke kunne tåle at se skønheden fuldt udfoldet, men ved tålmodigt arbejde kunne vi hele tiden få mere at se.

- Men du tror slet ikke på en gud, sådan som gud i almindelighed forstås?

- Nej. Begynder man at forme forestillinger om en guddom eller guddommelig verden, er det tegn på at man ikke har forstået skønhedens natur. En sådan tænkning kan ikke føre til noget som kan bruges til noget. Sådanne forestillinger er irrelevante - og de vil altid være falske. Man kan sige: skønheden er her nede på jorden og den skabes af den menneskeskabte kultur - jo højere oppe man søger efter den, jo mere blå luft vil man finde - man vil ikke finde andet end sit eget tankespind. Og tankespin er usundt. Og det tror jeg at de troende inderst inde fornemmer. De tvivler, og prøver at bilde sig selv ind at tvivlen er et vilkår - ja ligefrem et gode. Jeg ser tvivlen som et onde - noget ødelæggende. Selvfølgelig skal man lytte til kritik og selv sætte spørgsmål, især hvis man må erkende at noget ikke er som det skal være, men man kan da ikke have en kærlighed til noget hvis man tvivler - tvivler på at det var det rigtige fag eller den rigtige ægtefælle man valgte.

- Ja, det er rigtigt.

- Øh vi kom fra sammenligningen imellem afhandlingen og computerprogrammet. Et computerprogram kan også være smukt - operationerne kan være effektive og elegant udformet og man kan stræbe efter at teksten står smukt - det sidste har ingen praktisk betydning, men jeg går meget op i det. Men glæden ved at lave et computerprogram ligger normalt ikke i skønhed. F.eks. har jeg lavet et program som har voldt mig store kvaler, men også en meget stor tilfredsstillelse. Det er et tekstprogram til håndskrift. Man skriver tegnene på papirer, helst i flere varianter, og skanner papirerne. Og når man så trykker på en tast, så sættes et billede af tegnet der hvor det skal stå. Det var været et større pillearbejde, især fordi programmet gerne skulle kunne forskellige ting, f.eks. kombinere tekst og indsatte billeder på en rafineret måde. Men i bund og grund er den glæde jeg har oplevet ved dette arbejde ikke meget forskellig fra den glæde mange andre oplever ved deres arbejde. Det er en spændende udfordring, og det er jo sådan de fleste idag betegner deres gøremål.

- Jeg har nu aldrig set mit arbejde som en spændende udfordring. Og jeg har svært ved at se det spændende og udfordrende ved det arbejde de fleste mennesker udfører.

- Jeg har haft en særlig tilfredsstillelse ved programmeringen, fordi jeg har lavet ting som kun få enkeltpersoner vover sig ud i. Men jeg tænker tit: hvad laver folk egentlig indenfor et sådant område? De er ansatte i et firma, og der er en arbejdsdeling, de sidder altså hver dag og laver noget som er en del af noget større, og som de kun har lidt indflydelse på - ja som de måske ikke engang rigtigt véd hvad går ud på.

- Jeg kan slet ikke forestille mig et sådant arbejde - et liv hvor det meste af tiden går med noget man ikke føler noget for, men som bare skal gøres. Jeg er taknemmelig for det valg jeg traf - og for at verden var som den var dengang. Jeg har studeret i fred og ro, og mit arbejde har altid interesseret mig. Jeg aldrig sat spørgsmål ved mit arbejde - eller heller ikke ved min kone, haha. Matematikken og biologien har jo en del tilfælles. Det er jo i bund og grund noget med komplicerede strukturer. Det levende har været der i forvejen, hvor det så end kommer fra, og matematikken var der vel også i forvejen - eller?

- Hverken biologien eller matematikken var der i forvejen, altså før mennesket fandt på at studere disse ting. Biologien er jo ikke det levende, det er studiet af det levende. Der er jo kulturer hvor ingen ville drømme om at studere det levendes verden, udover det der er til umiddelbar nytte, f.eks. lægevirksomhed og husdyravl og agerbrug. Biologien og de øvrige videnskaber - som du og jeg forstår videnskab - er i virkeligheden et ganske særligt kulturfænomén. Hvorfra kommer egentlig den glæde du føler ved dit studium, har du tænkt over det?

- Den kommer fra menneskets trang til at gå på opdagelse. Det er sandt at denne trang er kulturbestemt - og bestemt af personlige præferencer - du siger f.eks. at du ikke ville drømme om at rejse - men trangen til opdagelse ligger i menneskets natur.

- Ja, som dyrisk drift der tjener overlevelsen. Men din trang er da forhåbentlig noget mere. Og jeg skal fortælle dig hvad det er. Det er alt det som har farvet dit studium - og som har givet studiet af det levende liv, så at sige - og alt dette er kulturskabt. Forestil dig det første menneske der begyndte systematisk at studere det levende - nej, det er ikke sådan det skal siges, for dette studium begyndte vel indenfor en kultur hvor filosofien allerede var godt igang - men forestil dig et menneske som ud af den blå luft - en eskimo - begyndte at indsamle og sammenligne og optælle og nedskrive. Hvad ser han for sit indre blik? - og hvad ser du? Der er en verden til forskel - forhåbentlig. Du ser bøger og afhandlinger - mange af dem sikkert gamle - fornemt boghåndværk og imponerende plancer. Og du ser redskaber - kataloger fra din ungdom over fine mikroskoper som du drømte om at få fingrene i. Og du ser universitetsinstitutter og berømte zoologer og ekskursioner med disse og med din kone. Det er jo det Brøndsted har nedskrevet.

- Jo, du har ret. Jeg kan godt se hvor du vil hen. Jeg kan se det når jeg sammenligner min tid med nutiden. Jeg gik på pension et par år før tiden, glæden ved undervisningen forduftede mere og mere, jeg følte mig fremmed overfor de unge og hele miljøet. Faget blev mere og mere et redskabsfag. Det begyndte jo allerede i 70-erne, hvor man så forurening alle steder, og hvor det var det man skulle bruge sit liv til. Men af en eller anden grund hang den gamle ånd ved i ret lang tid.

- Der var præcis det samme med den rene matematik, i hvert fald på Københavns Universitet. Højdepunkter lå faktisk midt i 70-erne, niveauet var højt og der var et godt miljø - fordi der ikke havde været noget studenteroprør. Men så kom det, med ti års forsinkelse. Der blev holdt møder og udgivet en pjece, hvori man kunne læse at matematikken som jeg dyrker den "forudsætter en flugt fra virkeligheden", og at vi "har lært teorik, ikke matematik", og at vi ikke opfylder kravet om "at forholde os ideologisk til vores arbejde for at retfærdiggøre vores eksistens", "i skærende modsætning hertil er den videnskabsopfattelse som naturvidenskabsfolk i nationer som Sovjetunionen og Kina er i besiddelse af".

- Vor herre bevares! Nej den slags var vi ligegodt ikke udsat for ovre hos os.

- Jeg husker disse sætninger, fordi jeg fornylig har citeret dem i artikel jeg skrev til matematikernes blad. De sidste er skrevet af en kvinde jeg kendte fra dengang, hun havde russisk som bifag. Jeg sendte en mail til hende, hvori jeg fortalte om min plan med artiklen og at jeg ville citere hende og hvad hun mente om udviklingen. Hun svarede at hun på grund af noget arbejde ikke kunne svare lige i øjeblikket.

- Haha.

- Der var meget ulykke dengang - mange man kunne tænke sig at få fat i ørerne på. Jeg havde en kæreste dengang som begik selvmord - på grund af marxismen.

- Men dog!

- Hun kom fra et lummert og kulturløst og pengeorienteret miljø. Hun var led ved dette hjem, men det nye der kom, kunne hun slet ikke finde ud af. Hun begyndte at studere samfundsvidenskab ved RUC - det værste sted. Det allerførste de skulle, var at læse nogle marxistiske pjecer af den slags jeg lige talte om. Det slog hende fuldstændig ud. Hun nævnte navnet på en bestemt lærer eller vejleder eller hvad han var - en frygtindgydende Pittelkow type - jeg har glemt navnet, men man burde finde frem til ham. Der var også andre ting man skulle tilegne sig for nå til en højere bevidsthed - komme ud af fremmedgørelsen. Jeg husker nogle kvindeblade med uappetitlige fotografier. Hun blev jo mere og mere fremmedgjort af alt dette - deprimeret og appatisk.

- Det var da uhyggeligt. Ja, der har sikket været meget mere tragedie dengang end vi er klar over. Folk døde måske ikke ligefrem, men de der ikke stod det rigtige sted, måtte i værste fald vælge et andet fag, og blev i bedste fald forbigået ved stillingsansættelser. Og dette kunne være en katastrofe, hvis det var videnskabeligt arbejde man drømte om.

- Ja, jeg havde en ven som blev ramt af den ulykke. Han havde satset alt på en universitetskarriere indenfor sociologi, men da alt det lort kom, blev han skubbet ud - ud i det private erhvervsliv, og der var han slet ikke egnet til at være. Det gik mere og mere ned ad bakke. Men på den anden side, mange af de der var aktive dengang, nåede oftest længere end de fleste. De havde jo trods alt noget gods i sig, og udviklingen gik jo stort set i den retning de ønskede - de var i hvert fald mægtig gode til at revidere deres meninger. Indenfor matematikken var lærerne, ligesom alle andre steder, afmægtige overfor det nye. Niveauet styrtdykkede, al den rigtige matematik forsvandt, og fra nu af handlede alle specialer om det erhvervslivet havde brug for. Det hele gik hurtigt fordi de studerende jo i en vis grad havde ret. Den teknologiske udvikling betød at en ny erhvervsmulighed for matematikere dukkede op: erhvervslivet. Erhvervslivet? Det eksisterede ikke da jeg begyndte.

- Nej, men det du sidder med lige nu, den bog du skriver på - om billedkomprimering - det er da ren erhvervsmatematik, er det ikke?

- Jo. Eller anvendt matematik, for at bruge et finere ord. Det er såmænd ganske interessant - på grund af computereksperimenterne - men det er underlødigt, efter mine begreber. Jeg undskylder mig som sagt med at jeg er blevet gammel. Forresten har studiet af det overrasket mig en del. Den bog jeg skriver, giver en komplet fremstilling af JPEG-komprimeringsmetoden - som er langt den mest anvendte. Men denne matematik, som egentlig ikke er særlig indviklet, ville ingen enkelt matematiker kunne have udtænkt, hertil er den for indviklet.

- Hvordan skal det forstås?

- Det er ikke bare matematik, det er også eksperimenter med menneskets opfattelse af lys og farver. Meningen er, at man tillader fejl i billederne, men sådan at det menneskelige øje ikke - eller næsten ikke - kan registre fejlene. Teorien blev til ved et tværfagligt samarbejde. Og dette har været interessant for mig at se, fordi jeg tidligere var afvisendende overfor tværfaglighed.

- Du har altså måttet revidere en opfattelse?

- Nej, jeg har bare set noget anvendt matematik som jeg - med de opfattelser jeg nu har - godt kan fanges lidt af. Men jeg er sandelig da glad for at jeg ikke valgte den slags matematik da jeg var ung.

- Det var ikke fint nok?

- Ja. Den opdeling - fint og mindre fint - har jo altid været der. Det er vel mest historisk betinget, men det har også at gøre med hvor vanskelig disciplinen er. Det fine det er det de store går efter. Jeg er ikke stor, men jeg ville gerne sidde til bords med de store og kunne følge deres samtale. Det kunne lade sig gøre fordi jeg levede så frit som jeg gjorde - jeg skulle ikke varetage undervisning og producere artikler, jeg kunne give mig tiden til at læse. Det område jeg valgte ligger i grænseområdet imellem flere gamle og veludviklede discipliner som man ikke havde anset for forbundne. Det tog mig 15 år at nå dertil hvor jeg kunne begynde at forske i det afhandlingen handler om. Det har været en stor oplevelse, det allerstørste man kan forestille sig, vil jeg sige. Det var faktisk også spændende, men på en anden - dybere - måde end programmeringen - det hele går langsommere og det er meget mere farverigt. Folk i almindelighed opfatter matematik som noget dødt, men for mig har det været som at læse en roman med et fængslende plot og originale karakterer. Men efter at jeg havde skrevet afhandlingen, følte jeg at jeg var nødt til at beskæftige mig med noget andet. Det tog alt for megen tid, jeg følte at jeg svigtede andre livsområder - jeg var virkelig en fagidiot.

- Det der med fagidiot, det er jo bare et redskab man har til at slå de der er lidt dygtigere oven i hovedet. Hvis man beskæftiger sig med noget sundt, så tror jeg at man udnytter den resterende tid mere effektivt. Læg mærke til vidunderbørnene, de er faktisk på næsten alle områder længere fremme end andre.

- Ja, det er sandt. Jeg var ikke et vidunderbarn, men jeg har altid været ret effektiv. Jeg gik som sagt meget til koncerter, og dér jeg sad og læste og skrev matematik imens - folk antog mig for at være anmelder. Men imens denne studeren stod på, foregik en udvikling under overfladen. Jeg fik mere og mere lyst til litteratur. Jeg begyndte at læse en masse - romaner og digte og litteraturhistorie og teori - og jeg specialiserede mig i fransk litteratur i det 18. århundrede, og jeg begyndte jeg også på min roman. Men jeg kunne ikke undvære matematikken, jeg studerede forskellige - nemmere - discipliner, og skrev bøger og artikler. Og senere kom det med programmeringen. Men det begyndte at gå op for mig, at der var en grund mere til at jeg forlod den fine matematik end den jeg umiddelbart angav. Det var jo en gigantisk kulturmæssig kraft som havde fået mig til at bruge tyve år på noget som set fra matematikkens synsvinkel ganske vist var centralt - altså sådan som matematikken nu havde udviklet sig - men som kun yderst yderste få mennesker beskæftigede sig med og kunne holde i live, og som under alle omstændigheder måtte hænge i en tynd tråd. Og denne kraft var ved at forsvinde. Den betagende skønhed jeg så i denne teoridannelse, den kom ikke fra teoridannelsen i sig selv, måtte jeg erkende. Den kom, som jeg har antydet, fra en ældgammel kulturtradition, der igen var en del af større kulturtraditioner - den europæiske åndsverden. Og forsvandt disse traditioner, så forsvandt skønheden også. Jeg var begejstret da ungdomsoprøret brød ud, fordi det kom mig til gode. Det gav mig mod til at vælge et liv hvor jeg kunne bruge al min tid på det jeg havde mest lyst til - og desuden var det jo fedt at fortælle folk at man havde brændt sine eksamenspapirer og ville leve som avisbud resten af livet. Men begejstringen varede ikke længe. Jeg forsøgte at fortælle mig selv, at disse mennesker nok med årene kom til mere nuancerede synspunkter - man vidste jo ikke hvor det hele bar hen. Men da dette begyndte at gå op for mig - og især i 80-erne hvor udviklingen tog en helt ny drejning, nærmest tilbage - var jeg nødt til at isolere mig. Påmontere skyklapper, så at sige - på samme måde som mange jo gjorde i nazitiden. Dengang var den slags utilgiveligt, men nu var situationen en anden. Nu var det en åndsverden der skulle udrydes - den åndsverden som havde skabt den største skønhed i menneskehedens historie - og denne åndsverden kunne under ingen omstændigheder være reddet. For selv at overleve måtte jeg holde mig upåvirket af det nye. Engang midt i 80-erne faldt mine øjne tilfældigt på en TV-anmeldelse, og der stod noget i retning af at hvis der skulle findes et menneske som så nutidens - altså 80-ernes - TV efter ikke at have set TV i 20 år, så ville dette menneske falde død om. Og denne ulykke kunne jo ramme mig - i tænk så idag! Det eneste jeg kunne gøre, var at skabe ting i den gamle ånd og ved min egen person virke som en trøst for andre fortidslevn.

- Ja, men der er jo områder hvor vi gør en indsats for at holde den gamle skønhed i live, f.eks. den klassiske musik.

- Ja, det er prisværdigt, men det er jo bare reproduktion af en fortidig verden, det har ikke nyhedens interesse, det er ikke levende på samme måde som tidligere. Den kulturmæssige kraft jeg taler om, skabes over meget lang tid, måske hundreder af år, og den forudsætter et ganske bestemt kulturklima. Men ændrer klimaet sig, kan den forsvinde i løbet af nogle årtier.

- Jeg må virkelig læse din artikel. Jeg forstår på dig, at det du beskæftiger dig med idag - artikler om matematiske emner og programmering - er noget der giver dig en stor tilfredsstillelse, men det er et meget stort tab i forhold til det du tidligere har beskæftiget dig med.

- Ja, og det viser at vi udmærket kan leve uden den højere form for skønhed.

- Det er jo sandt at de større følelser - den større kærlighed - både til et menneske eller til et fag - eller til Gud - er noget der kun opstår under særlige kulturforhold. Hvis man skal tro de beretninger der findes, så er den allerstørste kærlighed man har kunnet opleve, været kærligheden til Gud. Er der her tale om kærlighed, som du forstår begrebet?

- Jeg har svært ved at sætte mig ind i den form for kærlighed, mine åndelige øvelser har jo været af en helt anden art. Men jeg vil ikke, som f.eks. vores sognepræst, tage kategorisk afstand fra et liv der helt er viet Gud, men det er i hvert fald en total umulighed i vor tid. Der er da sikkert mange former for kærlighed, som virkelig er kærlighed, som jeg forstår kærligheden, men som jeg har svært ved at forstå. Vi lever i en ekstremt verdsliggjort tid - selvom vi påstår at det religiøse igen er ved at vinde indpas - men religiøsiteten og kærligheden, som jeg forstår disse ting, og som jeg opfatter som identiske størrelser, er blevet håbløs. Jeg havde i en årrække en kæreste som var nyreligiøs - hun skrev digte og lavede spirituelle akvareller. Hun fortalte meget om det hun troede på og beskæftigede sig med, og læste højt af sine bøger. Jeg prøvede at være lyttende og imødekommende, men jo mere jeg lærte det at kende, jo mere mistede jeg respekten for det. Jeg sagde selvfølgelig aldrig noget. Det virkede på mig som om det var terapi fra ende til anden. Jeg tror at hun kom ind på det fordi hun grundlæggende ikke trivedes, og jeg tror ikke at hun fik det meget bedre, måske snarere tværtimod.

- Nu snakker vi om kærlighed, men hvad med forelskelsen? Altså den kønslige forelskelse. Jeg har ikke lejlighed til at studere de unge idag på nærmere hold - vi har en datter, men hun han ikke ønsket børn - men min søster har tre børnebørn som er i teenage-alderen, og jeg kan ikke forestille mig at de kunne blive forelskede på samme måde som jeg var da jeg var 18 år. Jeg var forelsket så det virkelig gjorde ondt, alle symptomerne, appetitløshed, manglende koncentration, søvnløshed. Og så den fuldstændig bundløse fortvivlelse med selvmordstanker, da hun begyndte at komme sammen med en anden.

- Der er en væsentlig forskel på forelskelse og kærlighed. Forelskelse er en forbigående følelse og relativt kulturuafhængig, hvorimod kærligheden kan være varig og er stærkt kulturafhængig. Men du har ret, også forelskelsen er kulturafhængig. Jeg ser den bare ikke som noget videre religiøst.

- Nu sådan noget som kærlighedstromaner - jeg må indrømme at jeg har en svaghed for dette element i en roman. Da jeg var ung læste enhver ung pige kærlighedsnoveller og romaner. De er fuldstændig fraværende i de unges liv idag - sikkert også film.

- Ja, men alt dette - forelskelsen og kærlighed og litteratur derom - var jo også fraværende i min ungdom. Jeg talte med min nabo - entrepenøren - om det forleden dag. Han elsker at tale om sine eskapader i sin ungdom, men det var sex det hele drejede sig om, siger han. Han har et par hjemmeboende børn med kærester, de sidder og overgramser hinanden, men det er vel også bare sex, ligesom for os andre.

- Den bevægelse dengang - den frie kærlighed - eller frie sex som det jo bare var - fyldte mig med væmmelse.

- Ja, men den gav mig en chance. Jeg havde hverken økonomi eller lyst til at stifte familie, men nu opstod der pludselig et stort marked af enlige mødre, som ikke mere skulle nyde noget af kernefamilie. De sad svært i det økonomisk, og jeg havde et ganske pænt overskud. Jeg ser sådan på det, at hvis der ikke er et regulært interessefællesskab imellem parterne, så kan kærligheden og sexlivet ikke holde, så må der fornyelse til. Det er jo sjovt, det er først i vor tid - i din tid - at interessefælleskabet er blevet en mulighed, men alvorlige interesser har jo ikke vundet større udbredelse. Det er kun indenfor det klassiske musikliv at interesse-parforhold er almindelige - nærmest normen - en lukket verden, måtte jeg desværre erfare. Og det sjove er også, at den mest sande og ægte kærlighed der fandtes før i tiden, var ikke den ægteskabelige kærlighed, for denne var bare en drøm, det var derimod den faglige kærlighed, og det var altså kun mænd som kunne opleve den. Man - og mest mænd - producerede kærlighedsromaner i massevis, men de var netop ikke kærlighedsromaner. De handlede jo kun om indledningen til det hele - ja selv forelskelsen var man ikke engang rigtigt nået til. Man ser da ikke mange skildringer af forelskelse, så læseren virkelig kan mærke det - forfatterne var ikke dygtige nok. Parringslegen var oftest bare et spændingsmoment. Jeg har iøvrigt en roman som jeg kalder min ynglingsroman, det er en af de få rigtige kærlighedsromaner der er skrevet. Fordi den handler om den ægteskabelige kærlighed. De to hovedpersoner har aldrig været forelskede, fordi de er opvokset sammen som om de var bror og søster. Dette er forelskelsen har været udelukket, ser forfatterinden som er fordel, ja nærmest som er forudsætning for den rigtige og varige kærlighed. Den ligger i det glasskab dér - jeg har den i flere eksemplarer. Ja, tag den bare ud.

- Tre bind, den er på fransk - Les Meres Rivales ou la Calomnie - de må betyde noget med de rivaliserende mødre eller bagtalelse - af Madame de Genlis - Berlin 1800.

- Den er vanvittigt spændende - det er noget med et hittebarn som kommer til at sætte deres ægteskab på en alvorlig prøve. Den er sikkert totalt ukendt idag, men forfatterinden var meget læst og værdsat i sin samtid.

- Siden den er ukendt idag, hvordan fandt du frem til den?

- Hos en antikvarboghandler - jeg læste lidt hist og her, og den så ud til at være værd at investere i.

- Ja, jeg har også altid elsket at gå på opdagelse hos antikvarboghandlere.

- Hvad går du efter?

- Gamle zoologi og botanik bøger - også skolebøger - bare de er rigtig gamle. Også romaner. Skal jeg læse en ældre roman, så køber jeg den altid antikvarisk - og altid den ældste. Det er ærgerligt at de forsvinder. Internettet er udmærket, man kan næsten altid finde det man ønsker, men man kan jo ikke bladre, og den særlige atmosfære er væk. Jeg synes at de burde lade folk komme i deres lager, om det så ligger på fjerde sal eller i et fabrikskvarter.

- Ja, du siger noget.

- Jeg forstår at din bror og svigerinde kommer her engang imellem og er her i nogle dage. I må da have nogle interessante diskussioner.

- Nej. Vi har diskussioner, men de er normalt ikke særlig interessante. Alt hvad der optager mig, gør min bror rasende.

- Rasende? - hvorfor?

- Jeg repræsenterer de værste sider af fortiden. Men der er en manglende logik i hans vrede, for alt det jeg står for er jo ikke på nogen måde en trussel imod ham. Udviklingen er gået stik imod mine ønsker, og lige i den retning han ønsker. Så hvad er hans problem? Selvfølgelig kan man være vred over ting der har fundet sted i fortiden, men når noget er dødt og begravet, plejer folk at være gode til at forsone sig med det - lidt for gode, kunne man tilføje. Og min bror skulle jo egentlig høre blandt dem.

- Ja, men siden du ikke kan få logikken til at passe, må der være nogle faktorer du ikke har blik for. Konflikter imellem søskende kommer næsten altid fra barndomshjemmet.

- Ja, det er sandt - og i allerhøjeste grad i vores tilfælde. Men forskellen er, at jeg kan bearbejde, det kan min bror ikke. Han skriver ikke, og har aldrig gjort det, derfor har han ikke noget sprog og dybere meninger. Læg mærke til, at når man sætter sig ned og prøver at formulere noget, så forsvinder det som sand imellem fingrene. Så kan man enten droppe det, eller begynde forfra og håbe på at der kommer noget. Jeg skriver meget, om alle tænkelige emner - du kan finde det altsammen på internettet. Nej, det kan du forresten ikke, for jeg lægger det meste ud uden forfatter eller afsender navn. Jeg opfatter internettet som sådan en slags højere instans hvor man kan overdrage sine ting til evigheden. Og det har den fordel at man løbende kan revidere tingene. Det har en stor fordel at skrive. Har man skrevet noget om et emne, så kan man tillade sig at gøre en lang diskussion kort: man kan bede folk om at læse det man har skrevet, og fremsætte en kritik, helst skrifteligt, så man kan kommentere den.

- Læser din bror ikke noget af det du skriver?

- Nej, det tror jeg ikke. Et par linier er nok til at give ham kvalme. Det forekommer ham aldeles uvedkommende. Men sådan har vi det jo allesammen med langt det meste af den debat vi læser.

- Ja, men I er da brødre. Hvis I synes at der en en stor afstand imellem jer, er det så ikke snarere fordi afstanden er lille - hvis du forstår hvad jeg mener?

- Jo, vi drager sammenligninger som man ikke normalt drager. Jeg drager jo ikke sammenligninger imellem mig selv og mine naboer.

- Jeg forstår på dig at du - selv om din far ikke støttede dig - er taknemmelig for jeres barndomshjem.

- Ja. Jeg har tit forestillet mig at jeg var søn af min moster og onkel - jeg har holdt meget ferie hos dem. I dette hjem var der ingen kultur overhovedet. Der var et fjernsyn og en formiddagsavis - hverken radio, musik eller bøger. Deres søn blev maskinarbejder ligesom faderen.

- Du lægger vægt på at leve et værdigt liv. Nu taler man jo så meget om begrebet værdig død, og du nævnte noget om at du håber at du når at slippe væk inden lægerne får kløerne i dig, betyder det at du selv vil bestemme over din død?

- Ja. Den måde hvorpå vi mennesker forlader verden er absurd: vi forlader den jo først længe efter at livet reelt er slut. Årsagen til vores problem på dette område - og al den lidelse og alle de udgifter absurditeten giver anledning til - er at vi har svigtet den pligt vi har til at skabe kultur omkring livets afslutning - vi har bare ladet stå til. Kristendommen forbryderiske opfattelse af selvmord betød at mennesker måtte lade sig pine ihjel, de pårørende kunne ikke gøre andet end at ligge på knæ. Er det virkelig en god og kærlig gud som har indført den orden, må man spørge. Men tidligere var tidsintervallet imellem livets slutning og dødens indtræden da nogenlunde begrænset, idag kan vi strække det i det uendelige. Større og større udgifter og mere og mere lidelse til inden nytte. Vi er igang med at forlænge livet mere og mere, og kroppen og ånden følger vel delvis med - men kun delvis. Vi kan måske være i rimelig vigør til vi er 80 år, men hvordan er livet så i de sidste 20 år?

- Jamen hvad mener du at man skal gøre?

- Problemet løser sig selv: flere og flere vil selv sige stop på et tidspunkt, og dette vil føre til at der begynder at opstå noget tradition - sikkert flere forskellige, alt efter hvor folk står, og sikkert også en del indbyrdes afstandstagen. Når mennesker har det svært med døden, er grunden at de har svigter livet. De har en følelse af at livet ikke er fuldbyrdet, at der er noget der har manglet - men de kan måske ikke rigtigt se hvad det er. Man skulle jo mene at mennesket fra naturens side var indrettet således, at har man levet et liv hvor man føler at man har fået hvad man kunne forlange - og måske endda lidt mere - så melder der sig en vis mæthed og træthed, og så længes man ligefrem efter at dø. Det ville da være en fornuftig indretning af mennesket.

- Du er ikke bange for døden?

- Jeg er bange for ikke at nå at blive færdig med det jeg har sat mig for, men døden er jeg ikke det mindste bange for. Og det er egentlig et paradoks, for jeg har aldrig haft så godt som efter jeg kom her til.

- Du skal ikke væk fra dette sted?

- Under ingen omstændigheder.

- Du antyder jo at plejehjem burde, om ikke afskaffes, så i hvert fald benyttes meget mindre. Din bror er jo på et plejehjem, hvad siger han til det?

- Vi kan ikke tale om det. Jeg antydede engang lidt af det jeg mener - det var imens han var her - han drejede det straks derhen at jeg mente at de gamle skulle aflives, og så strakte han armen vandret ud. Jeg forsøgte at rette den misforståelse, og så tog det ene ord det andet, og jeg nævnte noget med at der måtte gøres noget, og kom også til at nævne ordet "udgifter". Han gik amok, slog en knytnæve ned i bordpladen så den revnede og brølede: "De skal holdes i live! Om så hver enkelt koster milliarder, har du forstået!". Så var den sag uddebatteret. Hans raseri skyldes ikke at han har nogen dybere principper, det skyldes at jeg har antydet at hans livsgerning har gjort mere skade end gavn.

- Har du sagt noget med at du synes at han har svigtet livet?

- Ja i allerhøjeste grad, men altid kun indirekte. Min brors ulykke kommer af at han som barn havde tendes til åndelig sløvhed, og han så også lidt sløv ud, jeg hørte engang nogle børn sige: "Se der går sovetryne".

- Nå. Sådan virker han da slet ikke på mig.

- Nej. Men i de sidste skoleår fik han nogle kammerater som både var godt og dårligt selskab. De holdt meget sammen og de var såmænd ganske pæne unge mennesker, og det var godt for ham at have fået en vennekreds, men de var uden nogen form for interesser - ikke engang fodbold. Deres samvær var ligeså tomt som når jeg har mine naboer på besøg. Han blev gift ret tidligt, og deres liv gik med at renovere et faldefærdigt hus på landet, og med besøg af vennerne i weekenden. Da huset var færdigt og vennerne ikke kom så tit mere, så kom tomheden rigtigt for dagen. Så hun ville skilles. Han fik først noget som minder om en interesse, da han kom på plejehjemmet og EDB skulle indføres. Det blev han sat til, og det interesserede ham. Men han er i en grad som nærmer sig det demonstrative, uden trang til skabende virksomhed.

- Jeres forældre var udprægede interessemennesker, ligger der noget oprør i det?

- Det kan jeg ikke se. Et oprør kunne betyde at han valgte andre ting end vores forældre og mig, men da ikke at han helt afstår fra interesser - bortset fra hus og hjem, som er noget der ikke er til at komme uden om. Han er et gådefuldt menneske, jeg synes ærlig talt at han skulle tale med en psykolog.

- Er sagen ikke bare, at det er uforståeligt for dig at han ikke har alvorlige interesser? Er han i bund og grund ikke bare som de fleste?

- Nej, han afviger ligeså meget fra de fleste som jeg gør. Min far havde et frygteligt temperament, og det har min bror og jeg arvet. Men jeg får afløb for min vrede ved at skrive, min bror får afløb igennem vold. Dels sprogligt - ydmygende tale - og dels slag - ikke på mig, men på ting og på sig selv.

- På sig selv!? - Hvordan?

- Han slår hovedet ind i en væg eller en dør med al kraft. Det er utroligt at han ikke får et blackout.

- Er det for at du skal se hans vrede eller straffer han sig selv?

- Det er i hvert fald for et vise at det er alvor.

- Men det er altid noget du udløser?

- Ja. Han er vist aldrig blevet vred over andet end mig. Det er når jeg er fremkommet med en utilgivelig mening, eller når jeg har vist hvor utilgivelig dum jeg er. Jeg følger jo ikke med, jeg stiller dumme spørgsmål. Hvorfor kan han ikke bare more sig? Det allerværste er, når han har svaret på et dumt spørgsmål den ene dag, og jeg så stiller det samme spørgsmål den næste.

***

- Gert, jeg er lidt omtåget af de to øl, og det kan godt være at det jeg nu siger er noget som ikke skulle være sagt.

- Lad os høre.

- Jeg vil begynde helt fra begyndelsen. Jeg er født og opvokset på Gustav Johannsens Vej.

- Hvor?

- Ikke i jeres ejendom, men nede imod Peter Bangs Vej.

- Og du véd altså hvem vores forældre var? - du har set familien køre forbi?

- Jeg har set - og hørt - mere. Min moster boede i den høje ejendom overfor jeres.

- Og hun har hørt hvad folk har sagt om os?

- Ja.

- Ja, vi var jo en noget opsigtsvækkende familie, og jeg kan da regne ud at der må have været talt om os. Men børn sætter jo ikke ord på hvad voksne eventuelt kunne sige til hinanden, og hæfter sig derfor ikke så meget ved det. Men fortæl hvad hun har sagt. Hvornår har hun sagt det?

- Både dengang og nu - efter at jeg fortalte hende at jeg havde mødt din bror. Jeg kendte jeres navn. Din bror og jeg snakkede om Frederiksberg, og jeg sagde at jeg var født og opvokset på Gustav Johannsens Vej. Dér havde han boet, sagde han.

Jeg fortalte alt hvad jeg kunne huske af det min moster fornylig havde genfortalt.

- Det er faktisk sandt det meste. Jeg vil dog afvise det med at min far har slået nogen og været i fængsel. Han har aldrig nogensinde slået nogen, heller ikke os børn. Der var en mindre dom efter krigen, men der har ikke været noget ellers. Han var væk i nogen tid fordi han havde arbejde i Holbæk - en møbelpolsteropgave - det er vel dette fravær man har diskuteret.

- Møbelpolsteropgave i Holbæk?

- Ja, det lyder mærkeligt - det er faktisk først lige nu at jeg ser det mistænkelige. Men han snakkede meget begejstret om Holbæk - hvis der havde været noget med fængsel, ville man have kunnet mærke det på ham. Men dette med at beboere har henvendt sig til kommunen, vidste jeg slet ikke noget om - hvis det altså er sandt. Men jeg må have anet noget. Jeg havde dengang et frygtelig angst for at komme bort fra mine forældre. Jeg husker et par episoder hvor jeg skreg og løb efter mine forældre, fordi jeg skulle et eller andet - f.eks. første skoledag eller til lægen - eller fordi de under en tur pludselig var langt væk uden at jeg havde opdaget det. Jeg havde en følelse af at min mor ville dø - der var noget forpint over hende. Hun gav sig af og til at skrige af sine lungers fulde kraft og rive sit ansigt til blods. Naboerne reagerede mig bekendt ikke. Hun stod med kniven savende frem og tilbage over pulsåren, men hun skar ikke. Hun lukkede gasovnen op og åbnede for gassen og trak min bror og min hen, men hun lukkede igen. Senere hen kunne jeg se at selvmord var utænkeligt - det ligger slet ikke til min familie. Hun gik til en psykiater, men det var ikke fra den kant hun skulle have hjælp. Var det noget med min far? Var det hendes rengørings-vanvid der drev hende til vanvid? - jeg troede dengang at det var når jeg og min bror havde gjort noget vi ikke måtte. Led hun meget under det at være krøbling? - hun var da ellers ganske køn. Der er en mulighed som det er uhyggeligt at tænke på: hun kan have haft kroniske smerter som drev hende til vanvid. Hun havde uro i benene, og man talte om en operation - noget med at ombytte nerver - det blev ikke udført - heldigvis da.

- Hun har aldrig nogensinde talt om det?

- Nej. Og jeg har aldrig spurgt. Men der er noget mærkeligt. Da hun var omkring 70 år - og havde hun haft det godt i mange år - skrev hun erindringer i nogle kladehæfter. Og det er tydeligt at det er skrevet med den klare hensigt at min bror og jeg skulle læse det. Der er noget der skal gøres godt igen, og der er noget der skal slettes af erindringen: hvis vi kan huske noget der ikke skal huskes, så skal vi vide, at det har været en lille episode vi har forstørret op. Min mors krise kulminerede i tiden på Gustav Johannsens Vej, og netop disse 3-4 år er i hendes erindringer gjort til lutter idyl, side op og side ned: "vi fik en rigtig hyggelig lejlighed", med et "dejligt kælderrum til møbelpostring", "vi havde det virkelig godt". Hun fortæller gentagne gange hvor glad hun var for os børn. Hvilke pragteksemplarer vi var, vores leg, hvordan vi hyggede os med kakao og hjemmebag og højtlæsning. Vores udflugter hele familien - Frederiksberg Have og Dyrehaven. Og lørdag eftermiddag hvor vores far tog os med ind til byen for at se et eller andet. Alle trængslerne er flyttet til det sted vi boende før - Flintholms Allé - og hvor vi ganske rigtigt blev smidt ud. Der var skænderier - min far havde en anden kvinde - handicappet og tyve år yngre - og der var politiske møder i lejligheden. "Vi skændtes meget", skriver hun, "men blev lige så tit gode venner igen". Tonen i erindringerne er hele vejen positiv og humoristisk.

- Hvornår stopper erindringerne?

- På et tidspunkt hvor hun er nødt til at stoppe, fordi hun ellers ikke ville kunne forsætte sin kurs med at fortie ting. På den tid hvor hun skrev erindringerne, fortalte hun tit og ganske åbent om fortiden til mig, når jeg besøgte hende - hvilket jeg iøvrigt gjorde tit - et par gange om ugen - så fik man ordentlig mad og noget med hjem i en gryde. Men der var ting som vi garanteret begge har tænkt på, men som der aldrig blev talt om. Jeg tror ikke at min mor frygtede at jeg skulle begynde at spørge. Der var en stiltiende overenskomst om at tingene ikke havde fundet sted. Jeg burde egentlig hade mine forældre, på grund af deres mange synder - eller måske snarere undladelsessynder - men jeg kan ikke. Ikke fordi jeg tilgiver - jeg er aldeles ikke med på den med at vi skal tilgive alt - men fordi jeg trods alt har haft en gevinst ved dette hjem. Alt det jeg står for, fører jeg tilbage til mine forældre. Jeg var det H.C. Branner i en novelle kalder "hjemmestrikket", mere påvirket af forældrene end børn normalt er.

- Men du antyder nogle skader. Jeg skal ikke spørge hvori de består, men kan du sætte præcise ord på? Måske ligefrem noget med sygdom som det er muligt at holde skjult?

- Ja, lad os bare sige det.

- Du siger at din mor talte åbent om nogle ting. Hvad med sådan noget som seksuelle overgreb? Jeg spørger fordi min firkantede læge-svoger, der mener at de alvorlige tilfælde altid får alvorlige konsekvenser, siger at stort set alle børn før i tiden havde været udsat for et eller andet, men det var småting - det betød ikke noget videre.

- Ja, det er vel meget rigtigt. Men hvad man tager skade af er jo i høj grad kulturbestemt, og det er en besynderlig holdning der hersker lige i øjeblikket. Men sådan går det når der ikke er alvorligere ting man kan bekymre sig for. Eller måske er der netop noget alvorligt at bekymre sig for, nemlig en generel mangel på seksuel appetit. Jeg har på fornemmelsen at de fleste mennesker på det område - ligesom så mange andre områder - er mere eller mindre døde indeni. Der er ikke noget ved noget, derfor denne hunger efter porno, som gør ondt værre fordi det bare er noget der passerer fordi - der er vel ikke tale om en egentlig dyrkelse - en interesse. Og hvis dette virkelig er tilfældet - altså at der er noget galt med folks driftliv - så må en drift som har en sådan størrelsesorden at den hos folk med en svag karakter kan føre til en forbrydelse, fremkalde misundelse - ikke forbrydelsen selvfølgelig, men driften. Du siger at før i tiden havde alle børn været udsat for et eller andet, men det gælder ikke mere?

- Næh, man ser ingenting, og hører ikke om ret meget, og de alvorlige overgreb er vel også aftaget. Vi er vel blevet mere kultiverede eller også får folk afløb igennem pornoen. Men du mener altså trangen er skrumpet ind?

- Ja, men selv om den ikke var det, så tror jeg ikke at den ville føre til de samme ulykker som tidligere. Det har noget med folkekarakteren at gøre, vi er blevet mere reseverede - måske fordi vi er optaget af så mange forskellige ting, intet får lov til at dominere. Før i tiden var følelserne større og der var kortere vej fra følelse til handling. Jeg glemmer ikke da jeg første gang som ung var ude på en arbejdsplads - det var hos en anlægsgartner, lige før jeg fandt avisbudearbejdet. Når der kom en ung pige forbi, standsede arbejdet, der blev kigget og småfløjtet og nogle slog hovederne sammen og diskuterede sagen - jeg lyttede, og jeg var overrasket over hvor poetisk - men også bundsjofelt - det var. Jeg ville aldrig have kunnet udtrykke mig så opfindsomt, det var åbenbart en særlig kultur. Denne kultur forsvandt lige efter den tid, og den havde måske være endnu mere farverig tidligere. Nogle år senere havde jeg en kæreste som var vred over denne udvikling. Hun begyndte at lægge mærke til mænds reaktion på hendes tilstedeværelse, og der var ingen reaktion - og hun var da ellers ganske attraktiv. Jeg begyndte også selv at lægge mærke til mænds reaktion på kvinder - og jeg blev også vred. Man sidder i en tog ved siden af en mappemand med sit mødereferat. Så kommer en ung pige ind og sætter sig overfor mappemanden, han kigger op et sekund og så fortsætter han sit vigtige studium - ikke en eneste gang værdiger han kvinden et blik. Det er præcis ligeså uforskammet som hvis han havde siddet og overbegloet hende.

- Haha. Men du vil da ikke påstå, at voksnes seksuelle interesse for børn før i tiden, var noget der havde sine særlige tilladelige rammer?

- Nej, men der fandt da sikkert meget smågramsen sted, men man véd ikke meget om det, for børn taler ikke om den slags - heller ikke senere i livet. Min mor talte om en onkel, ikke nærmere om hvad han gjorde. Måske har hun set det som et tegn på at hun, trods sit handicap, havde en tiltrækning - måske kom der et familieliv engang. Det område hvor man tidligere kunne gå længst i sit seksuelle begær efter børn, var i fotografering af børn, enten helt nøgne eller i en attitude som pirrede, men som var ubevidst fra barnets side. Især i Victoria-tidens England. Det kunne indpasses i den tids romantisering af børn - de var ubesmittede og aseksuelle - i modsætning til de modne kvinder. Postkort med nøgne børn var populære. En af de første rigtige kunstner når det gjaldt nøgne børn, var jo matematikeren Charles Dodgson, som skrev "Alice i Eventyrland". Her var noget som var helt legalt, hvis det holdt sig indenfor klart afstukne rammer. Men på den anden side, når det gjaldt berøring eller tale som børn ikke forstod og måske følte ubehag ved, så fortalte de det oftest aldrig til nogen - og de tænkte heller ikke videre over det. Sådan havde jeg det i hvert fald selv. Som barn var jeg udsat for noget som vel kunne kaldes telefonsex. Det var en mand som en række gange ringede når jeg kom hjem fra skole og han vidste at jeg var alene - han må have kunnet se mig fra vinduet. Jeg skulle gøre sådan og sådan, røre "tissepungen", er det ikke dejligt. Jeg sagde bare ja og nej, men hvad tænkte jeg? At manden var gal? Sikkert, men det var jo en voksen mand - og børn er usikre - og nysgerrige - derfor følger de de voksne ret langt.

- Ja, og i et kristent miljø kan en autoritet som en præst gå meget langt.

- Ja, det er sandt. Men jeg mener nu at omtalen af de katolske præster er ude af proportion med problemets omfang. Også alt det med børneattester og forbud imod animeret børneporno. Det er pikante sager som medierne er begejstret for, men de har taget resourcer fra problemer som enhver må indrømme involvere flere mennesker og mere lidelse, men som - ak - er uden underholdningsværdi.

- Ja, sådan burde man jo se på det. Men nu med ham der ringede, du lagde ikke bare røret på?

- Nej, det var utænkeligt - det kunne man ikke overfor en voksen. Der var også en anden usikkerhed: var det en test af en eller anden art? - noget nogen havde iscenesat? Jeg sagde det aldrig til nogen - ja det er vist første gang jeg siger det nu. Men tænk engang: før i tiden var det småovergrebene som var skyld i at man anede noget om de drifter.

- Ja, den totale mangel på oplysning er en beklagelig yderlighed, men jeg mener nu at børn skal holdes helt uden for de voksnes intime liv.

- Det er ikke noget man skal lære?

- Nej, det kommer af sig selv - man fortæller dem lidt.

- Du mener: det er en dyrisk drift, og den behøver ikke - i modsætning til forelskelsen og kærligheden - kultur?

- Ja, jeg forstår hvor du vil hen, men jeg kan ikke se hvori den kultur skulle bestå.

- Før i tiden var der slet ingen kultur, i 70-erne forsøgte man - ja hvad forsøgte man? - det skulle foregå mere åbent og man eksperimenterede og man inddrog også børnene.

- Inddrog man børnene?

- Ja, børn har da masser af seksuelle lyster, de foretager sig det ene og de foretager sig det andet. I gamle dage reagerede man panisk, og forbød og straffede. Idag lader man dem vel bare være, men jeg har da i 70-erne oplevet kontakt imellem børn og voksne, som må kaldes seksuel, og som ligger - eller lå, skulle man måske snarere sige - indenfor rammerne af børns naturlige seksualitet.

- Hvad?

- Jeg tænker på kyssen på munden og ornaneren. Jeg havde en kæreste som havde søn på 5-6 år, han kom tit ind i vores seng når han vågnede, og en morgen da jeg vågnede, opdagede jeg at han lå og ornanerede. Da han så at jeg var vågen, tog han min hånd, jeg skulle gøre det. Jeg gjorde det jeg skulle gøre, og det hidsede ham meget op. I virkeligheden var det noget der fulgte det ritual som moderen havde haft sammen med faderen og som hun nu havde sammen med mig. Hun ønskede ikke nogen form for prævention, så man kunne altså normalt ikke komme inde i hende, det måtte foregå udenfor. Jeg fortalte det bagefter til hende, og hun bekræftede min formodning. Jeg mener at dette lå indenfor det naturliges rammer - hun var såmænd en fornuftig kvinde. Men der var meget dengang som gik over stregen. Man forestillede sig vel at noget værdifuldt og holdbart skulle vise sig, og at der kunne opstå kultur på et område hvor det ikke havde været nogen kultur. Hvad der siden skete, véd jeg ikke så meget om, jeg kom fortsat sammen med kvinder der havde mindreårige børn, men det forekom mig at det gik mere og mere tilbage. Man skulle mene at vi er kommet tilbage til den kulturløse tid, men det er vi aldeles ikke, der er jo virkelige opstået kultur på dette område så det forslår. Mon ikke vi kan sige, at alle børn idag har set porno på internettet? - der er altid én der kender en adresse og nu ska' I bare se. Og eftersom de er uden udviklet og kultiveret drift, så er det ikke det smukke de går efter, det er det mærkelige - det de ikke forstår - det provokerende. Børnene véd at deres forældre har et seksualliv, døren til sovekammeret bliver låst og der foregår noget, og de forestiller sig vel at det der foregår er det de har set på internettet.

- Ja, men det må forældrene korrigere. Der findes da mig bekendt fornuftige bøger som indvier børn i den side af livet.

- Ja, men det er ikke nok. Jeg regner med at du synes at den musik børn og unge hører, er nogenlunde ligeså mærkelig og fordærvet som den porno de ser, men så er det da ikke nok at du siger: hør her børn, nu ska' I høre et stykke rigtig musik. Den rigtige musik skal da være normen - noget som står over deres forskellige ungdomskulturfænomér.

- Ja, det er sandt, vores datter er ligeså glad for klassisk musik som min kone og jeg, og det er selvfølgelig fordi den var normen hendes barndomshjem, men hvordan skulle den smukke måde at udfolde vores drifter på blive normen for børn?

- Vi kan omgive os med billeder af smukke mennesker og smuk erotik. Jeg har ikke noget hængende på væggene her - det ville ikke passe til det øvrige og jeg har jo ingen børn jeg skal påvirke - men jeg har uendelige mængder i mine computere - du så jo et billede da du kom, og jeg bruger dem også som baggrund på skrivebordet og i mapper. Og jeg klipper alt smukt ud af aviserne.

- Ja, jeg så godt en masse aviser i køkkenet, hvor det er tydeligt at det ikke er en tilfældig side der vender opad. Et usædvanligt kønt kvindeansigt - vist en kosmetikreklame. En idrætspige fotograferet i et øjeblik hvor...

- Nej, det er ikke et billede udvalgt blandt tusinder, alt er omhyggeligt arrangeret - det er fra en kunstbog.

- Øh der var også et billede med nogle børn der bliver badet - ja der er jo ikke noget som helst i det - det er jo hvad alle forældre ser, men vi er jo hysteriske for øjeblikket, hva' er det for en avis?

- Kristeligt Dagblad.

- Nå!

- Det er da ikke så mærkeligt.

- Næh haha. Ja, du er måske inde på noget - man kan måske gøre en del for at modvirke det skadelige. Øh Gert, det der har fået mig til at opsøge dig, var en telefonsamtale jeg tilfældigvis overhørte, da jeg kom for at hente bogen. Din bror talte med dig, og han vidste ikke at jeg var kommet - han var i køkkenet og jeg var i stuen. Han var meget vred over noget du havde sagt, og det gjaldt for ham om at nedgøre dig på den allermest ydmygende måde. Din bror viste sig pludselig fra en helt anden side end første gang jeg mødte ham - ja man fik det indtryk at der måtte være noget alvorligt galt med dig.

- Ja, men den sygdom der her er tale om, er af samme art som den tusinder af mennesker har lidt af i de kommunistiske lande: jeg modarbejder projektet. I Sovjet og Kina vidste man nok at helbrede den sygdom, men min bror tror - ligesom børn og folk i gamle dage - at sindslidelse kan helbredes ved at gøre nar.

- Haha.

- Men der er noget der ikke hænger sammen, min bror er jo ikke et menneske med store ambitioner på fremtidens vegne, og projektet kører jo rask derud'a' - alle er med. Hvorfor kan han ikke bare nøjes med at ryste på hovedet af mig? - hvorfor skal hovedet slås ind i væggen? Du hørte ikke sådanne lyde fra køkkenet da du var der?

- Næh, det gjorde jeg nu ikke.

- Nå, for han gjorde det engang her da hans kone var med, og hun grinte bare - hun må have oplevet det før.

- Din mor havde jo også tendenser til selvdestruktion. Har du sådanne tendenser?

- Næh. Jo, der var overgang noget i den retning. Det er længe siden, det var noget med at når andre kom mig på tværs, og jeg således i tankerne skulle lange dem en øretæve, så langede jeg mig selv øretæven. Det er jo helt bagvendt - det må din svoger vide noget om. Vi har noget selvdestruktivt fra vores mor og et faretruende temperament fra vores far.

- Du siger at din mors erindringer stopper på et tidspunkt hvor ting ikke mere kan forties, har det noget med din far at gøre?

- Ja. Og også med mig. Min fars ulykke var som sagt at han ikke fik nogen højere uddannelse - kun en realeksamen. Han skulle have været arkitekt eller ingeniør og han skulle have haft en ledende stilling. Men alt dette var for sent, men man kunne jo endnu gøre noget: man kunne sætte noget igang - noget som kunne formere sig. Han var som sagt meget interesseret i teknisk tegning, og han fik den udmærkede idé at undervise handicappede i dette fag. Det gik godt til at begynde med, Ingeniørakademiet stillede lokaler til rådighed og der kom mange elever. Han forestillede sig at den kursusvirksomhed skulle vokse til noget stort, flere fag og flere undervisere og ham som forstander. Han drømte om at blive en stor foregangsmand. Højdepunktet i hans liv må have været den søndag da der var en helsides artikel i Berlingske Tidende om hans virke. Den artikel må have gjort ham både stolt og vred. På det tidspunkt boede vi i Tingbjerg, og hvormange af disse mennesker havde læst artiklen i Berlingske Tidende? Og hvad med min mors familie? - blev han beundret efter fortjeneste? Desuden gik det herefter ned ad bakke med hans virke. Jeg mener at han manglede den dannelsesmæssige baggrund for noget sådant. Hvad der konkret gik galt, véd jeg ikke, jeg véd bare at han blev mere og mere vred. Og det var naboerne der måtte stå for skud. Han begyndte at forarges mere og mere over disse plebejere. Alt generede ham, deres påklædning og sprog og fester med druk og musik. Der blev mere og mere skænderi - han kunne ikke få sin nattesøvn - han følte sig forfulgt - ja efterstræbt på livet - var nødt til at flygte - der kom et postkort fra "Helsingør Landevej": "sig til alle at jeg er død". Han var væk i et halvt år.

- Jamen der var måske også ting der kunne klages over? Jeg kan slet ikke forestille mig at bo i en lejlighed. Du var jo ganske ung på det tidspunkt, og du har sikkert syntes at det var festligt når nogen holdt fest.

- Ja, det er rigtigt. Jeg har senerehen haft mit hyr med naboer og genboer. Men afstanden imellem mig og mine omgivelser har været af en helt anden størrelsesorden end afstanden imellem min far og hans omgivelser. Men i min fars tilfælde var der ikke nogen større kulturforskel imellem ham og beboerne i opgangen. Når mine forældre gik i biografen, så så de de samme film som disse mennesker - og de kunne vel heller ikke indvende noget imod deres musik. Det er måske bare noget jeg føler, fordi man i barndommen tager alt til sig. Men man kan godt sige, at i nogle tidsaldre kan vi være sammen mere end i andre tidsaldre - i nogle tidsaldre hersker en nogenlunde udbredt anstændighed, i andre føles nogen uhyggeligt at være på vej. En sådan tidsalder med tiltagende åndsformørkelse begyndte - efter min mening - omkring 1980. Det var en tid hvor man gjorde op med idealismen - og med alt det gode og onde som hører den til. De implicerede var desillusionerede, men de havde da været igennem en udvikling og de havde ikke begået fejl der var helt utilgivelige. De havde da noget at takke verden for. Den følgende generation - den såkaldte "tavse generation" - eller "nå-generationen" - havde ikke meget at takke for. De følte sig snydt - og de var til grin. De skulle bryde med deres opdragelse - ind i noget som de havde lært var foragteligt - det "højere" de skulle leve for, var et firma. Der var ikke noget godt, de kunne udføre, og heller ikke noget ondt, de kunne bare vrænge. Det er den generation der gav den europæiske åndstradition sit dødsstød, og det var den generation det var for hånden da computerverdenen skulle skabes. 68-generationens største synd er ikke det de foretog sig som unge, men det de ikke foretog sig, da der skulle rettes op på de skader der var sket på deres børn. De sagde bare nå til nå-generationen - ja mere end det, de holdt dem bevidst nede, vil jeg påstå.

- Måske, men er det ikke en generalisering?

- Jo, men skal vi forklare udviklingen må vi generalisere - kunsten er at finde de mest rammende generalisationer. Desuden er de aktuelle generalisationer jo med til at bestemme udviklingen. Med nå-generationen mener jeg de der opfattede sig selv på den måde, og det var dem der fik en videregående uddannelse. De lærte at de ikke vidste hvad de ville, og de mærkede at man havde ondt af dem. I en leder i Politiken kunne de læse om sig selv at de var "veltilpassede lektielæsere". Hvem har mon skrevet det? - og mon ikke det er med slet skjult fryd?

- Ja, men hvad skulle der være gjort? Hvad ville de selv have gjort hvis du havde haft børn?

- At have børn er så fjernt fra mig, at jeg ikke kan forestille mig det. Jeg er meget lidt tolerent.

- Men du får jo en kæreste og en søn i din roman, forstår jeg. Er det realistisk?

- Ja, det mener jeg. Jeg har jo færdedes en del indenfor de mere finkulturelle miljøer - især det klassiske musikliv - det er dér jeg har hentet mine modeller.

- Men hvis du havde haft børn og de ikke havde makket ret? - du kunne have fået dem med en helt forkert kvinde.

- Så var jeg jo gået fra den kvinde, og sikkert også fra børnene.

- Kulturen tog en drejning som du slet ikke kunne acceptere - og det fik alvorlige konsekvenser fordi det var samtidig med at de elektroniske medier virkelig blev avancerede - sådan forstår jeg dig - skulle der have været ført regulær krig?

- Ja, det mener jeg faktisk. Men da der jo ikke var nogen, måtte jeg føre min private krig. Vi kom fra det med krigen imellem min far og hans naboer. Han havde en anden indstilling end dem og han stod et andet sted politisk, men forskellen var ikke himmelråbende - det var mere ham selv han var i krig mod. Desuden turde han ikke ret meget fordi han var handicappet. Da jeg tredive år senere overtog hans krig, var kulturforskellen virkelig til at tage at føle på, og jeg turde end hel del, fordi det ville være svært at få ram på mig.

- Hvad var det for angreb?

- Mine angreb bestod mest i breve hvor jeg gjorde folk til grin. Hvilken virkning de har haft véd jeg ikke. Men det jeg især tænker på, er mine korporligt angreb når denne monotone dunken genlød i hele kvarteret: jeg gav deres dør et spark af al kraft - den må have revnet - og så forsvandt jeg. Der var aldrig nogen der opdagede hvor de spark kom fra - folk var simpelthen lammede.

- Haha. Ja det er måske sådan man engang imellem skulle gå til værks.

- Min mor og min bror og mig opfattede beboerne i vores opgang som almindelige og ganske pæne mennesker. Et par stykker af dem havde konsulteret mig i anledning af et modelfly der skulle bygges til børnene. Men der var en lille episode som fik noget til at begynde at gære - hos mig altså. Jeg var lige blevet færdig med mit første rigtigt store og selvkonstruerede modelfly - det havde taget et halvt år - og vejret var lige til de første småflyvninger, en helt vindstille sommeraften. Jeg var pavestolt, det ville vække opsigt når jeg gik igennem kvarteret over til markerne. Men så fik jeg det indfald at ringe på hos naboen, de skulle se mit vidunder. Naboen var en lille charmerende fyr som sang til eget klaverakkompagnement og lignede Dario. Neeej hvor flot kom indenfor vi er lige ved kaffen sæt dig ned. Jeg fortalte at jeg skulle over og flyve for første gang og at det jo blev spændende. Ja ja men Olympiaden er lige begyndt - det var Olympiaden i Rom i 1963 - du ska' da lige se, vi stiller dit modelfly her. Jeg måtte sætte mig og se. Efter et par minutter rejste jeg mig og takkede for kaffe, men næh du må da godt blive. Vi havde ikke fjernsyn på det tidspunkt, så det måtte være en stor oplevelse for mig at se fjernsyn, og så endda Olympiaden. Jeg tog flere tilløb til at slippe væk, og jeg var tilsidst ved at tude. Der kom til at gå tre kvarter. Det må have været sådan at min far oplevede disse mennesker: de var ikke bare uden interesser, de forstod slet ikke begrebet interesse. De levede fra hånden til munden - var helt uden ambitioner - ligesom mandfolkene i min mors familie. Og har man ikke ambitioner, så er man ikke et rigtigt menneske.

- Der må da have været krig imellem din fars og din mors familie?

- Nej, det vil jeg ikke sige. Min far har vel næppe fået et hjertelig velkomst, da min mor præsenterede ham, og der har da sikkert været meget før den tid jeg kan huske, men vi havde meget familiekomsammen, og det forgik hovedsalig i min mors familie. Det eneste jeg husker er en episode hvor vi skulle besøge nogen i min mors familie, som ikke bare var ufaglærte men også fattige og som boede i et barakkvarter. Det var ligegodt under hans værdighed, han kunne ikke gå med ind, han ville stå lidt nede ad vejen og vente. Da min mor skældte ham ud sagde han: "Jeg passer mine principper!".

- Haha.

- Husk på, dengang var der vrøvl i de fleste familier, der var politiske divergenser og der var nogen der var mere end andre. I min familie herskede der relativt fred. Men sikke et liv man levede i min mors familie - blottet for kultur og interesser i en grad som vi slet ikke fatter idag. Min moster og onkel knoklede for at erhverve bil og sommerhus og fjernsyn, og de så vist ned på os fordi vi ikke havde nogen af delene. De var rigere end os - og det betød noget dengang - men i vores hjem var der mere ånd, og mon ikke de har erkendt at min far havde noget de selv manglede? Jeg tror ikke at min far nogensinde kritiserede dem direkte, men han har utvivlsomt gjort indirekte. Man skal have et arbejde hvor hovedet er involveret, og han sagde tit, at folk "lægger hjernen i skrivebordskuffen inden i går på arbejde". Men han gjorde jo selv det samme. Han kæmpede for at blive til noget, men på grund af sin mangel på uddannelse, var det begrænset hvad han kunne finde på og hvad han kunne gennemføre. Efter det med kursusvirksomhed forsøgte han forskellige andre ting, og det blev mere og mere latterligt. Det var altid noget med at melde sig ind i en forening og komme ind i bestyrelsen - og det var ting han ikke i forvejen havde noget forhold til - lystfiskeri, bogbinding, osv. Til sidst holdt det helt op, og så pludselig en dag var han væk. Hans mor må åbenbart være død, for han kom kørende i en dyr bil og hentede ting. Han flyttede til Tyskland og blev gift med en kvinde fra sin ungdom. Vi så ham aldrig mere. På det tidspunkt var de lige flyttet i et parcelhus, og der var ikke problemer med naboerne, og min bror og jeg var flyttet hjemmefra. Jeg havde en følelse af at jeg var hans største problem - han gik vel ud fra at jeg så ligeså meget ned på ham, som han selv havde set ned på andre.

- Og det gjorde du vel også?

- Ja, det gjorde jeg vel. Der var mange skænderier imellem ham og mig i den sidste tid. Men det endte jo godt, min mor fik sin frihed, og ifølge brevene fra min far, var alt i sin skønneste orden i Tyskland.

- Men din bror har vel overtaget den samme opfattelse fra din far som dig: hovedet skal være involveret.

- Ja, men det var kun mit hoved, ikke hans. Engang spurgte en gæst hvad jeg ville være, og inden jeg havde nået at svare, havde min far svaret: han skal være noget hvor han skal bruge hovedet.

- Sådan noget måtte din bror høre på?

- Nej, sådan mener jeg ikke at man kan udlægge det. Min bror var uproblematisk, og det passede min far udmærket.

- Ja, men din bror har udlagt det på den måde, ikke?

- Jo, det har han måske - men han har haft nogle følelser som der ikke var belæg for, så at sige. I disse sidste år inden min far forduftede, var det min bror der var i centrum. Han blev gift med en køn pige og fik hus på landet, der var jo noget at se til. Jeg derimod var uinteressant, jeg var udenfor systemet, så hvis jeg nogensinde ville komme til at gøre mig bemærket, så ville det være i kraft af et stykke værdifuldt arbejde, og der kunne jo gå tredive år. Og familiestiftelse var udelukket. Desuden var vores far jo blevet normal - alt dette med foreningsarbejde var ophørt. Det der havde hævet ham over de mennesker han sammenlignede sig med, var at han havde interesser - og det var hævet over at have en hobby - men nu begyndte alle mennesker at have interesser - i hvert fald de yngre generationer - alle havde gang i noget. Alle de kvinder jeg har kendt havde skrivemaskine og brevordnere. Selv min bror begyndte at få interesser, hvilket man aldrig havde troet.

- Ja, det er måske et fremskridt i forhold til tidligere, men det er jo altsammen i småtingsafdelingen. Det mener du, og det har din bror vel kunnet mærke - og også dine veninder?

- Jeg har aldrig kritiseret mine veninder, ikke engang indirekte, tværtimod vil jeg sige. Ikke lovprist dem, det er yderst sjældent at lovprisning er på sin plads, men jeg har altid vist deres gøremål interesse. Det eneste der kan have været, er børneopdragelse, men det er jo altid forældres dårlige samvittighed. Men det er jo sådan at nogle mennesker trives ikke, og de kommer heller aldrig til det, og et kæresteforhold hvor den ene part ikke trives, kommer aldrig til at trives. Jeg tænker tit hvordan det mon er gået de forskellige. Hvad dette med evig mistrivsel angår, har jeg en ældre ven - omkring de 70 - som hele livet har været ulykkelig - kanøflet ligefra barn. Han har det tilfælles med min far, at altid har følt sig hævet over de mennesker han sammenligner sig med, og derfor kan han få nogle frygtelige raserianfald. Ustandselig har han haft politiet på nakken fordi han har svinet folk til. Det er kun mig som kan se en smule stort i ham. Jeg tror at årsagen til hans problemer - ligesom min brors problemer - er en grundlæggende dovenskab, og at en fast hånd fra skolens eller hjemmets side kunne have vendt hans liv. Jeg har aldrig mødt et så dovent menneske - han gider dårligt at løfte kaffekoppen. Hans dovenskab og al den mopning og alle de nederlag den førte med sig, førte ham ud i alkoholisme. Men så holdt han helt op for 10 år siden. Grunden til at jeg sætter pris på ham er at han altid har interesseret sig for bøger og kunst og musik - sikkert den eneste på disse kanter - men han er ude af stand til at gennemføre noget. Han har en stor bogsamling, men ingen bog er læst til ende - de første sider er tilsmudsede, de øvrige uberørte. Se denne mands ulykke er til at tage og føle på.

- Jamen har han slet ingen uddannelse?

- Jo, han har haft det arbejde som de allermest dovne vælger: skolelærer. De har jo lært al det de skal lære, de skal bare repetere lidt - i hvert fald tror de at de ikke skal lære noget.

- Haha.

- Min ældre ven siger at han ikke lærte børnene noget som helst. Men jeg tror at han har været en god skolelærer, han var ikke blevet lærer for at give de slag videre han selv havde fået, og han var bagud for tiden, og det er jo bedre end at være forud. På grund af sine bøger og det han trods alt har tilegnet sig - og på grund af at han ikke har tilegenet sig tidsånden - føler han sig hævet over andre mennesker - de har "jord i hovedet", siger han altid. Men ret beset er han alle menneske underlegen på det åndelige område - mange gange sidder han bare med et kioskblad.

- Jamen han kommer da ikke sammen med de andre her?

- Nej ve' Gud! - da ikke sammen med dem med jord i hovedet. Vi sidder i denne her stue, han sidder dér hvor du sidder - det er derfor der er en del pletter på gulvtæppet lige dér - det er når han ikke har orket at få kaffekoppen eller sandkagen eller svinekoteletten hele vejen op. Han har haft det forfærdeligt siden han holdt op med at drikke, men nu har jeg fået ham igang igen - det har selvfølgelig ikke være helt uden problemer. Men det er vi ved at få løst, så han kan optrappe - han har jo alligevel ikke langt igen, og det foregår her hos mig. Jeg betaler en taxa frem og tilbage. Når han kommer spørger jeg: "hva' ska' vi starte med? - en pæl eller et glas kanaliesæk?". Så lyser han op - han véd jo hvad pæl og kanaliesæk er. Bagefter lægger han sig til at sove, så han ikke får altfor mange slag med krabasken, når han kommer hjem.

- Haha. Han er gift?

- Ja selvfølgelig, hvordan skulle det nødvendige arbejde ellers blive udført? Det ægteskab har stået på i 10 år og det er tilsyneladende helt absurd, men der er en klar logik i det: han kan ikke leve uden at blive dikteret, og hun kan ikke leve uden at diktere. Ægteskabet er en lidelse for begge parter, men det kan ikke være anderledes. Og hvis der ikke gøres noget kan dette stå på tredive år endnu. Så derfor bringer jeg lys ind i hans liv og reducerer tiden der er tilbage.

- Men hans kone må da være vred på dig? - det var vel hende der fik ham til at holde op med at drikke.

- Sikkert, men først og fremmest er hun bange for mig.

- Bange?

- Ja, det siger han - han kan dog ikke forklare det nærmere. Men tænk, jeg er et frygtindgydende menneske! Jeg har måske ligefrem været skyld i folks død - så må jeg jo til at undskylde og beklage - beklage hvad? - at jeg er et spøgelse fra fortiden?

- Haha. Jamen, har du sagt noget til hende?

- Jeg har sagt så meget, men da ikke noget særligt. Jeg har skrevet om hende, men det har hun næppe læst.

- Du har skrevet om hende?

- Jeg skriver om alle. Så snart du er gået ud af døren begynder jeg at skrive om dig.

- Haha. Men du har altså skrevet noget om hende, som hun kan have læst, og hun skal ikke have påskrevet mere. Men sig mig, har hun også jord i hovedet?

- Nej, det er det - det kan han ikke påstå - hun vil gerne dygtiggøre sig og hun gennemfører en del. Dette at han må erkende at han er karaktersvag, betyder at en del af hans vrede er rettet imod ham selv, så hans vrede imod andre er nogenlunde begrænset - og den rammer bare sådan lidt til højre og venstre. Det var jo sådan set det samme med min far. Med min bror derimod forholder det sig anderledes, hans vrede er kun rettet imod mig, og der er ingen formildende omstændigheder. Han har jo virkelig rygdækning - hele verden. Ifølge alle mennesker er han et fortræffeligt menneske, og alle normale mennesker er enige med ham i alt hvad han siger. Stil mig op imod ham og lad den almindelige mening vælge: hvem tjener mest? - hvem forurener mest? - hvem har finest titel? - hvem har størst omgangskreds? - hvis dygtighed er mest værd? Det sidste undlader han ikke at fortælle mig: der er ingen i denne verden som læser det jeg skriver eller bruger mine programmer, hvorimod det han laver, hver eneste dag gør nytte. Så hvad er hans problem?

- Hans problem er, at din fremstilling af hans kvalifikationer er ironisk ment. Du vil vel også sige, at jeres forældre ikke kunne have noget at klage over, for han kom godt på vej, som man siger. Og dette med at komme godt på vej, er jo gerne ment sådan lidt undskyldende. Og det var jo ikke lige den vej man skulle i 70-erne.

- Næh, det kunne ikke være mere romantisk - fast arbejde og gift med en køn pige og hus på landet - og så kom der en søn.

- Han har en søn?

- Ja, men jeg véd ikke meget om denne søn - jeg har ikke set ham i tredive år. Det viste sig at sønnen arvede sin fars åndelige dovenskab - og søvnige udseende. Jeg lavede engang - under en familiesammenkomst - en karrikaturtegning af sønnen. Jeg kunne godt se på min bror, at den spøg ikke skulle gentage sig, man kan ikke lave karrikaturtegninger af hvemsomhelst. Da min bror og hans første kone blev skilt, kunne de folk der skulle afgøre forældremyndigheden åbenbart bedre identificere sig med ham end med hende, så derfor fik han tilkendt forældremyndigheden. Dette havde moren slet ikke forestillet sig, så hun måtte ved Landsretten påvise det katastrofale i afgørelsen. Men det var for sent. Sønnen blev smidt ud af den ene skole efter den anden og han lærte aldrig noget - han har vist aldrig haft arbejde. Har min bror egentlig nogensinde siddet og lavet lektier med sønnen? Min nabo - ham der skovler jord og har jord i hovedet - han sad da altid ved køkkenbordet og overhørte børnene, da de var små.

- Laver din brors søn slet ingenting?

- Jo, han fotograferer og laver noget kunst - noget installationsvæsen - jeg forstår ikke noget af det - han har en internetside.

- En internetside? Jamen så står der vel noget?

- Nej, der er ingen tekst.

- Forstår din bror det heller ikke? - hvad mener han?

- Han mener ikke noget - han siger det i hvert fald ikke. Forstår du, min bror er et fint menneske som ikke generer andre. Han mener at dagbladskritikken burde ophøre - og det sker vel også, de unge læser vel ikke den slags. Vi kan omtale og anbefale tingene, men vi har ikke ret til at kritisere - ikke offentligt i hvert fald. Hvis den mening vinder udbreddelse, så er det jo helt udelukket, at hans søn engang vil blive anset for et stort geni.

- Har du nogen fornemmelse af hvordan sønnen har det? - altså trives?

- Jeg tror at han trives. Når min mor og min moster i sin tid spurgte hvordan det gik sønnen, så gik det altid godt. Og når jeg diskutere noget computervæsen med min bror, så kan det hænde at han ikke kan svare på det, men han vil høre sin søn - det er da i hvert fald tegn på at sønnen lever.

- Du mener at din bror aldrig rigtigt har trivedes?

- Det mente min mor, og er der noget mødre véd, så er det hvordan deres børn trives. Min mor var meget bekymret for min bror da han var ung - især i tiden omkring skilsmissen. Hun mente at han ikke havde det godt, og så var der også hans mekaniker-arbejde. Men mig bekymrede hun sig aldrig for, og jeg var jo umiddelbart langt mere bekymringsværdig: jeg var ensom og dårligt stillet når det gjaldt kvinder - jeg måtte tage hvad jeg kunne på, og jeg blev hele tiden smidt ud. Hvorfor bekymrede min mor sig ikke for mig? Det skal jeg sige dig: hun kunne identificere sig med mig. Hun regnede ikke med at jeg tog det med kvinderne så nær - hvilket jeg heller ikke gjorde. Som sagt skrev min mor erindringer for at fortælle os nogle ting, og for at fortælle min bror at han er accepteret, skriver hun en masse rosende. Hun skriver i det lange idylliske afsnit om tiden på Gustav Johannsens Vej, at han "var en rigtig gavstrik, som hurtigt fik mange kammerater". Men han var netop ikke god til at få kammerater på det tidspunkt. Han virkede ulykkelig - jeg så ham stå i et hjørne af skolegården og græde. Han sagde en dag til mig - under et af sine raserianfald - at han dengang ikke havde én eneste kammerat. Min mor skriver videre at han altid var meget hjælpsom og at "han var praktisk, vel nok en spirende håndværker".

- Hvad siger han om det?

- Han har aldrig læst det.

- Nå!

- Han har helt kappet forbindelsen til barndommen - alle hans bevarede ting fra dengang er i min besiddelse.

- Men det havde vel heller ikke hjulpet at han havde læst det. Sandheden var jo at hans arbejde ikke var respektabelt, og det har vel også pint ham at sønnens karriere kræver en nærmere forklaring.

- Jeg var da endnu mindre respektabel, og min karriere har da også krævet en nærmere forklaring.

- Ja, men det var noget andet. Du gik jo på universitetet, og det var fint dengang - øh, du var imatrikuleret?

- Ja, det var nødvendigt, jeg måtte indordne mig lidt under systemet, førend jeg kunne afskedige det.

- Hvad år var det?

- 68. Det var også det år jeg fandt avisbudearbejdet. I sommeren 68 bekymrede jeg mig for det økonomiske, jeg boede hjemme og nassede på familien, og jeg fik også uddannelsesstøtte, men jeg kunne se nu, at min uddannelse ikke på nogen måde kunne blive et levebrød. Undervisning kunne slet ikke komme på tale, det skulle være ren forskning, men kunne det egentlig være rimeligt at skatteyderne skulle betale mig for at dyrke min hobby? Den fine mening havde jeg måske ikke på det tidspunkt, den er jo forudsat af at jeg havde fundet avisbudearbejdet, den vægtigste grund var at jeg ikke mere tålte nogen form for tvang. Derfor kiggede jeg efter job - jeg forestillede mig noget utraditionelt, noget med at jeg skulle sidde om natten og holde vagt eller passe en telefon, og at jeg kunne læse imens. Men så så jeg en lille annonce "Avisbude søges", jeg ringede dertil og fik at vide at jeg kunne komme kl. 4 næste morgen - det var i nærheden af hvor vi boede. Jeg fik udleveret et par poser og en budbog og et nøglebundt, værs'god, du ka' nok selv finde ud af det. Jeg havde den samme tur i 40 år.

- Jamen var det ordentlig lønnet?

- Ja, for det var normeret efter at man gik op og ned ad trapperne, men man kan jo løbe adskillige gange hurtigere end man kan gå. Senere fik jeg en tur mere, og så levde jeg virkelig fedt.

- Måske er denne drøm om uafhængighed gået i arv til din brors søn.

- Ja, det har jeg selv tænkt på. Han har jo virkelig været en oprører så det forslår.

- Og din bror har måske også haft lidt af det i sig - han så da sådan ud på billedet. Mon ikke ungdomsoprøret har givet ham nogle problemer?

- Ja, han var jo en fremmedgjort arbejder. Han var Citroën-mekaniker, og han har selv sagt at han følte at de pædagog- og seminarie-studerende så ned på ham når de kom med deres "vaskebræt".

- Det er måske i virkeligheden mere ungdomsoprøret end familien.

- Ja det er der måske noget om. Vi er tilbøjelige til at glemme den faktor. Alle i min generation har en interesse i at glemme den tid. Det sande der blev sagt, er også fortrængt - vi kunne jo ikke leve op til det.

- Ja, og mon ikke mange af de mennesker der var helt udenfor, senere har haft det dårligere end dem der var med og foretog sig ting som de senere har skammet sig over? Det var jo som regel ikke helt ved siden af - sådan som det var tilfældet med nazismen - meget måtte da beundres - mange ting blev taget op - og som du siger, deres engagement gav dem nogle kvalifikationer. Mon ikke din bror er klar over, at uanset hvad der sker i denne verden så vil hans rolle altid være tilskuerens?

- Jo, men det tror jeg ikke at han lider under, for hvad skal man ellers være? Han er trods alt ikke den der bare glor, han læser længere artikler om tingene. Men jeg har aldrig hørt ham sige noget originalt - for ham er politik vel nærmest bare administration. Der er to typer mennesker i denne verden, der er de rettroende som ham selv og så er der de vildfarne som kristne og muslimer og mig. Jeg havde en kæreste i 70-erne, hun var venstreorienteret og rødstrømpe og alt det man skulle være, og hvis man havde fortalt hende at hun om 10 år ville være muslim, så... ja jeg ka' ikke forestille min hendes reaktion. Men 10 år senere var hun muslim - det var selvfølgelig noget med en kæreste. Og hun gik meget højt op i det - citerede ustandselig fra Koranen og gik til studiekredse. Se, hun fik virkelig noget at bestille, for nu skulle alt sættes ind i en ny sammenhæng. Og det udviklede hende - vi havde lange diskussioner som var ret interessante - jeg fik da i hvert fald lært meget om islam. Senerehen forlod hun islam, og så fik hun igen noget at bestille.

- Haha. Men din bror har da også fået noget at bestille, han skal se alle internetsider og prøve alle programmer, siger du. Han er meget mere bredt orienteret end du er, og din uvidenhed provokerer ham, siger du. Opstår der altid skænderier, når i taler sammen?.

- Nej, der kan være gode samtaler. Skænderierne og hans voldsomme raseri er først kommet i de senere år. Og det er computeren som er skyld i det.

- De bøger han havde liggende kommer han aldrig igennem - det er ligesom din ældre ven?

- Ja.

- Men du gennemfører alt hvad du sætter dig for?

- Ja, når jeg her besluttet at noget skal gennemføres, så bliver det gennemført - jeg kan ikke leve med et nederlag. Det har givet mange sejre, men det har også kostet dyrt. Det der har taget mest på mig er programmeringen. At finde en fejl i et program på titusind linier kan være håbløst. Man er fortvivlet, fordi man véd at man skal igennem flere dages enerverende arbejde - og man er nervøs, for i princippet kan det ende med at programmet er gået tabt. Det er dog ikke sket endnu, for jeg er stædig og har et frygteligt temperament. Du lagde måske mærke til at der ovre bygningen hvor jeg arbejder mest, var en masse huller i gulvet det hvor min stol står. Det er når jeg går amok, jeg rejser mig op og hamrer stolen ned i gulvet. Engang var en fejl ved at koste mig livet. I flere dage jeg arbejdede til jeg faldt om, drak mig fra sans og samling og faldt i søvn, og så begyndte igen at lede efter fejlen. Tænk hvis der var gået længere tid?

- Jamen der må da have været matematiske problemer du ikke kunne løse - der er da problemer som ingen har kunnet løse.

- Ja, men det er noget andet. Videnskabeligt arbejde er ikke bare et mekanisk arbejde der efter kortere eller længere tid fører til et mål man nogenlunde kunne forestille sig. Man udvikler sig ved arbejdet, og arbejdet udvikler sig og kan føre til uventede resultater. Men en fejl i et computerprogram er meningsløst og enerverende.

- Men din bror må da også opleve nederlag, når han sidder med sine tykke programmeringsbøger

- Ja sikkert, men det er noget andet. Tusinder af mennesker sidder med den slags bøger, og ingen kommer igennem dem, og det er heller ikke meningen. Det er til hobby-programmering - det gør det muligt for almindelige mennesker at programmere lidt, men det bruges næppe af de rigtigt professionelle - det er i hvert fald under min værdighed.

- Har du sagt det til ham?

- Næh, det er ham der siger det til mig. Men der er når han har et af sine raserianfald - så det er ikke til at afgøre om det er den ene eller den anden der har ret.

- Men jeg forstår at disse raserianfald er først noget der er kommet i de senere år, og at det er fordi I har fået en fælles interesse hvor han kan sammenligne sig med dig - du har haft nemmere ved det på grund af din uddannelse. Der var ikke den vrede før den tid?

- Han har altid været vred over mine holdninger, men det er først i de senere år at han er gået amok. Da jeg begyndte at studere - det var da vi boede hjemme og delte værelse - da var mine holdninger endnu ikke fuldt udviklet - da studerede jeg bare, men det var også slemt nok. Når jeg bad ham om at skrue ned for mosækken, så skruede han selvfølgelig op. Den slags drilleri har vel nærmest været normen, når et ungt menneske i de lavere klasser ville hæve sig lidt. Men min bror har drillet hele livet igennem, når der var en lejlighed. Engang da jeg besøgte min mor og vi sad ved eftermiddagskaffen og hørte en plade, kom han pludselig uanmeldt. Han gik lige hen og tog pladen af, nu skulle der høres popmusik på god styrke. Jeg rejste mig op og gik, min mor må have sagt noget til ham, for det gentog sig ikke.

- Er han altid i forsvarsposition? Beundrer han aldrig noget af det du laver?

- Jo, vi taler jo tit sammen, og det sker da at han beundrer noget - f.eks. en ny internetside - hvis der altså er billeder. Men han er hele tiden på vagt, og i det øjeblik jeg siger noget forbudt, eksploderer han - ja jeg behøver ikke engang at sige noget, han véd jo hvad jeg tænker.

- Er det sådan at han ligefrem ønsker at du siger noget "forbudt"...

- Nej, den slags er noget folk ønsker, når de har skudsikre argumenter for det de står for - og gerne vil brillere. Min bror har ingen argumenter, han fortæller mig bare at jeg "er sådan og sådan". Han kritiserer direkte, hvorimod jeg siger min generelle mening. Og det der gør ham rasende er, når denne mening viser at jeg ser ned på ham og alle andre - når jeg viser tegn på at være elitær og åndshovmodig. Men han forsvarer ikke det han står for - det jeg ser ned på. Han gør intet for at hæve det, så jeg i det mindste kunne forstå det eller acceptere det. Jeg synes f.eks. at den musik han hører - hvis han overhovedet hører den - er noget værre lort, men ret beset er den jo bedre end den jeg hører - når jeg altså hører - for de mennesker som produceret hans musik er jo taget ud af en langt større talentmasse end dem der producerer min. Men et sådant argument ville han ikke finde på at bruge. Må jeg tænke som jeg gør? Det allerværste ville nok være at jeg aldrig havde sagt det allermindste der kunne opfattes som en kritik af ham og det menige menneske. Fordi elitære og åndshovdige mennesker jo eksisterer, og han ville være overbevist om at jeg var sådan. Jeg har jo tilladt mig at gå til koncerter med partiturmusik - det er jo i sig selv mistænkeligt. Jeg har tit tænkt: er han et ondt menneske? Min far var nazist og han hadede jøder, men kunne han være med til systematisk udryddelse? Min bror hader åndsaristokratiet - som jo egentlig slet ikke eksisterer mere, bortset fra mig - men ville han, som i Sovjet og Kina, gå med til forfølgelse og tvangsforbedring? Hvad kan jeg gøre for at forbedre mig? Jeg skal respektere ham og hans ligesindede, men der er jo ikke noget at respektere. Han gør ingen indsats for at udføre noget beundringsværdigt, og hans opførsel overfor mig er heller ikke beundringsværdig. Han er ikke et generøst menneske.

- Er du det?

- Ja, sådan opfatter jeg mig. Jeg er ikke i evig forsvarsposition overfor nogen, jeg synes at jeg lever ret godt op til mine egne idealer. Vi skal jo heller ikke være generøse på alle områder. Der skulle da gerne være kritik og ærlighed til, og det vil jo altid gøre ondt på nogen. Tænk hvad mange er udsat for - politikere og forfattere. Jeg mener at det er vores pligt at give udtryk for vores meninger - at orientere vores omgivelser om hvor vi står. Jeg har aldrig stemt ved Folketingsvalgene, derfor må jeg yde en indsats på anden vis - jeg gør det især ved at skrive.

- Din bror siger til dig hvad det passer ham, men du må ikke sige til ham hvad det passer dig. Er han kommet med en begrundelse?

- Ja, jeg forstår på ham, at han skal have særbehandling, fordi han ingen ting har lært. Men det var da en køn én! De fleste dårligt uddannede i min generation har gjort en indsats livet igennem, så de nogenlunde kan det man kræver af de unge idag. Selv her ude på landet - min ældre vens kone og min nabos kone er igang med noget HF. Hvorfor skal min bror være fritaget?

- Din bror formulerer sig da ganske godt.

- Ja, når det gælder de helt almindelige meninger, men kommer man udenfor det almindelige, så er han påfaldende primitiv. Og det er jo det man korrigerer ved skoleundervisning - ikke mindst skriftlig dansk.

- Din bror har aldrig gået til noget?

- Jo, han tog noget tiende klasse engang, og så har han gået til noget computer, men computer er jo ingenting værd, når det gælder om at formulere sig. Når han er vred og mangler ord, så går han til angreb - så gælder det om at nedgøre med skændsord. Men det sjove er at han også nedgører sig selv. De værste skændsord det findes er "arbejder" og "syg". Han er arbejder og jeg er syg. Men af og til er han også selv syg - han kan blive ved at gentage "jeg er syg" om sig selv.

- Nå? Er han også selv syg?

- Ja. Og det er det jeg ikke forstår. Er det for at fortælle hvordan jeg opfatter ham, eller er der virkelig tale om noget som må kaldes sygdom. Hvad mig angår, må jeg erkende at dette barndomshjem har ført sygdom med sig. Men jeg ser det delvis som noget positivt, som en drivkraft. På samme måde som så mange andre lidende skrivende.

- Hvordan?

- Jeg vil ikke gå i detaljer, der er visse ting man skal beholde for sig selv og tage med sig i graven. Men man vil kunne aflæse en del ting af det jeg skriver. Jeg er et produkt af en bestemt verden og et bestemt miljø, og dér hænger jeg fast. Jeg lever i fortiden, og jeg kan slet slet ikke samarbejde med andre. Min bror er helt omvendt, han elsker nutiden og udviklingen - i hvert fald kan han være taknemmelig for den - og han er glimrende til at samarbejde med andre. Jeg klamrer mig til den verdensorden som blev grundlagt i barndommen og som jeg cementerede i studieårene. Min bror betragter alt fortidigt som et passeret stadium. Man må følge med tiden, og man kan ikke kritisere tiden. Den er som den er, siger han - en realitet, som vi må tilpasse os. Jeg tror ikke at han kan beskæftige sig med noget fortidigt, f.eks. læse en ældre roman eller en historisk roman.

- Han er rodløs fordi - ja fordi har ikke har nogen rødder. Han slår vel dig i hartkorn med jeres forældre, og føler at I ikke rigtigt ville kendes ved ham, så derfor vil han heller ikke kendes ved jer, og derfor føler han ikke at han kommer noget sted fra. Jeg tror at når der er foregået ting i barndomshjemmet som børnene skammer sig over - sådan af større omfang - så bliver de enten appatiske eller også bliver de hårdnakkede stræbere. Er det ikke lidt af årsagen til dit præstationsræs?

- Jo sikkert. Men jeg mener nu at min stræben beror på en særligt udviklet sans for visse kulturværdier. For den der bare stræber for at stræbe, er det vist tilfældigt hvad han beskæftiger sig med.

- Ja, men du siger at du har levet det frie liv, men det har da ikke været frit?

- Næ' heldigvis. Jeg bruger udtrykket fordi jeg ikke på nogen måde har været undertrykt. Det er en højere instans som jeg gerne vil kendes ved der pålægger mig pligter - ikke mennesker eller instanser som jeg ikke vil kendes ved.

- Men du ser de fleste mennesker som undertrykte?

- Ja. Jeg kan ikke leve et liv som går med ingenting - altså med noget jeg ikke har nogen større interesse i. Det sande menneskelige liv - sådan som jeg forstår det - er kun meget få i stand til at leve. Og det kunne tyde på at der er en konstruktionsfejl i mennesket. Men sandheden er, at mennesket ikke er skabt til arbejdsdelingen. Når det ensformige arbejde bliver det almindelige vilkår, så vil de fleste foretrække det mest ensformige, fordi det er det mest magelige. Det har givet anledning til den opfattelse at mennesket er grundlæggende dovent. Men natur-mennesket, der bortset fra en arbejdsdeling imellem kvinder og mænd, skulle klare alting selv, ville næppe opfatte mennesket på den måde. Men denne samfundsindretning - arbejdsdelingen - syndefaldet, som jeg forstår dette begreb - er jo en relativt sen opfindelse. I sammenligning med den tid hvor der har været mennesker på Jorden, udgør den tid hvor mennesket har levet i strid med dets bestemmelse kun et meget kort tidsrum. Men vi må ud af suppedasen, og vi er jo også på vej. Vi må lave om på mennesket - gensplejsning og elektronik og hvad vi kan finde på.

- Haha.

- I min ungdom så jeg mig selv som fremtidens menneske - ja tænk engang! - engang i fremtiden ville alle leve ligesom mig!

- Jamen så ville du jo til den tid bare leve ligesom alle andre.

- Rigtigt, men jeg ville jo være det min far drømte om: en foregangsmand - der ville være rejst en statue af mig.

- Haha.

- Idag ser jeg at min entusiasme er skabt af en kulturtradition som er forsvundet, og som mest sandsynligt aldrig vil få en renæssance. På samme måde som så mange andre religiøse verdener. Jeg sidder hver dag og skaber ting som jeg da regner med at andre kan have en smule glæde af, og jeg gør alt hvad jeg kan for at disse ting er præget af min verden, men jeg er klar over at de bliver modtaget i en helt anden ånd end den jeg har lagt i dem. Derfor er jeg i gang med at slette mit navn fra de ting jeg skaber. Ingen skal beskæftige sig med min person - ingen ville vel nogensinde drømme om det - men for en sikkerheds skyld sletter jeg alle spor.

- Din bror, er han ikke på mange måder fremtidens menneske? Jeg mener hans rodløshed og evige tilstedeværelse - ja hvor?

- Når han sidder ved sin bærbare, er han ikke tilstede nogen steder. Og bortset fra en eller anden statistik, efterlader han sig ikke spor på internettet. Og det er jo helt i modsætning til de unge.

- Ja, men hvor er de unge egentlig? Hvor er fremtidens menneske? Er fremtidens menneske ikke et menneske uden fremtid og fortid? Kan man ikke forestille at det hele ender i et ragnarok?

- Jeg har engang imellem besøg af en herre fra Jehovas Vidner. Han mener at Guds indførelse af den nye orden er nært forestående. Jeg er enig med ham, men det vil gå på en helt anden måde end han forestiller sig, og det vil heller ikke foregå fra den ene dag til den anden. Mennesket som du og jeg definerer det, vil forsvinde, og skruer vi tiden tilstrækkeligt langt frem, vil vi se et evigt paradis. Der ser ikke ud som i Jehovas Vidners bøger og blade, men der er ligeså forfærdeligt. Det evige paradis er den mest grusomme vision mennesket nogensinde har fabrikeret.

- Ja, på samme måde som reinkarnation. Tænk at være pisket til i al evighed at skulle begynde forfra. Det er jo unge mennesker der undfanger den slags forestillinger, næppe de gamle, men vi tror at de gamle drømmer om et liv efter dette, fordi de beholder deres tidligere opfattelser og fordi de siger hvad de yngre vil høre.

- Ja det er der sikkert noget om.

- Øh du talte om en kæreste som var nyreligiøs, det skulle ikke tilfældigvis være datteren af det ægtepar der flyttede ind i jeres lejlighed på Gustav Johannsens Vej?

- Jo, det var det! Og det var jo meget pudsigt - vi havde jo også begge boet på den samme vej før vi flyttede til den lejlighed. Der måtte være en højere mening med at vi skulle møde hinanden, mente hun. Og det betød at forholdet kom til at vare i mange år - efter min generations målestok. Men der var flere ting. Hun gav udtryk for livsglæde og for at hvile i sig selv, men det virkede påtaget. Hendes største problem var måske at hun med hensyn til det ydre var klar over at det ville gå raskere nedad bakke end gennemsnittet - og der er jo den værste ulykke der kan ramme en kvinde. Men der foregik også meget inde i hende som hun ikke var tilfreds med. Der var noget galt med alt og alle, og af den grund havde hun den opfattelse, at man skal være positiv - udsender man noget negativt, får man det i hovedet igen. Der var en masse rod i hende, og det forsøgte hun at bringe orden i ved nyreligiøse terapibøger. Men jeg tror at denne pærevælling af Jesus og engle og krystaller bragte mere uorden end orden - jeg kunne i hvert fald ikke få det hun sagde til at hænge sammen.

- Men du havde sendt et ubehageligt brev til hendes mor?

- Jeg havde sent et brev til hendes forældrene i håb om at få opklaret årsaget til brudet imellem datteren og mig. Men jeg tror ikke at de helt forstod sagen - det var simple mennesker. Jeg har det sådan, at et kæresteforhold skal afsluttes på en ordentlig måde. Det må nødvendigvis slutte på et tidspunkt, men ikke fra den ene dag til den anden. Når noget var forbi, ringede jeg gerne til dem nogle uger senere, og så kom der oftest en god snak igang - og nogle gange mødtes vi igen, velvidende at bekendtskabet var forbi som kærsteforhold. Jeg tror at de var glade for at der blev glattet lidt ud. Men det hænger måske sammen med at der i mit tilfælde aldrig har været de store følelser i klemme. Men det bekendtskab vi nu taler om, havde jeg ikke forestillet ville ophøre - altså som venskab - det var ophørt som kæresteforhold - hun havde fundet en anden som hun også brød med. Afslutningen viste en karakterbrist hos hende, som hun sikkert selv har været forfærdet over - det må hun have været siden hun ikke forklarede sig. Hun troede jo som sagt på reinkarnation, og ligesom alle andre der tror på reinkarnation, havde hun været igennem en mere omfattende forædlingsproces end de fleste. Og da der var et syndigt rod inde i hende, måtte hun arbejde hårdt for hele tiden at være korrekt udadtil. Flere gange havde jeg selvfølgelig observeret ting som viste uoverensstemmelser imellem facaden og dybet, men en dag blev hendes karakter sat på en prøve - det var en mandlig ejendomsmægler der bragte hende ud af fatning. Hun var nogle år før mig flyttet til Jylland - hun kunne heller ikke mere klare bylivet. Men stilheden var for meget for hende - hun havde heller ikke radio og fjernsyn - så hun måtte have lidt af støjen tilbage. Hun ville bosætte sig i en mindre by på Sjælland, og det var på samme tid hvor jeg begyndte at tænke på at flytte på landet. Vi havde aftalt at jeg skulle købe hendes hus - jeg havde investeret en del i det, og jeg skulle få det billigere. Men så kontaktede hun en ejendomsmægler for at få en vurdering, og han fortalte hende selvfølgelig at dette hus skal sælges lige nu, det vil hende koste dyrt at vente, og tro ikke på denne ven. Så fik jeg et brev fra hende hvori der stod at jeg måtte bestemme mig inden en uge. Det jeg hørte fra hende siden, var mærkeligt undvigende.

- Der noget tragisk over den åndelige søgen der kom på mode i 70-erne. Det er der vel altid over rodløse og søgende mennesker, men det nyreligiøse betød at man importerede ting og sager fra verdener der er os fjerne i tænkemåde, og måske tilmed taget ud af den sammenhæng de indgik i. Hertil vil de nyreligiøse jo sige at alting begynder et sted og til at begynde med kan virke latterligt, men man må spørge: er det virkelig noget vi har brug for? Er det en mangel ved den vestlige kultur at disse ting aldrig har vundet indpas? Nu har noget af det jo vundet indpas - i firmaer mediterer medarbejderne - men er dette ikke snarere et tegn på at der er noget galt med livet i et firma? Jeg kan ikke forestille mig at den slags kunne have gavnet mig. Du siger at programmeringen af og til har været belastende, skulle du have holdt en pause og siddet og mediteret?

- Jeg skulle måske nok have holdt en pause og strukket benene lidt, i stedet for at have lemlæstet stolebenene, men jeg ser sådan på det, at noget arbejde, som der hverken kan eller skal sættes spørgsmål ved, har nogle omkostninger, alt efter arbejdets art og den der udføre det. Kunstnere og videnskabsfolk kan opleve at alt mislykkes, og hvis et arbejde endelig er fuldført og lykkedes, så er man radbrækket. Og hvad kan man gøre ved det? Skal der gøres noget? Den største lykke der findes, oplever man når man har gennemført det uigennemførlige, og under den proces har man måttet døje en masse lidelse, men det er da en naturlig form for lidelse, og hvis man reducerer lidelsen, reducerer man så ikke også lykken? Jeg har ikke nogen særlige evner på noget område og jeg stiller ret store krav til mig selv, derfor har jeg oplevet meget af den naturlige lidelse, men jeg har da aldrig skænket det en tanke at jeg kunne mildne den.

- Næh, jeg siger det samme, men du og jeg, vi må jo indrømme at vi på en måde har haft det nemt: vores fag er gamle og veludviklede, alt var lagt tilrette for os, vi skulle "bare" tilegne os og fortsætte en tradition. Det er absolut mit indtryk at du allerede dengang var et kritisk menneske - men du behøvede jo ikke at være det - de fleste matematikere var det vel næppe - og jeg var det i hvert fald ikke. Man skulle være "bevidst" dengang - og det betød jo egentlig at man var marxist. Kaldte du dig bevidst?

- Ja, det gjorde jeg faktisk, velvidende at min bevidsthed var falsk. Og jeg måtte også høre for det.

- Af dine veninder?

- Ja.

- Det er det jeg ville ind på. Du sagde noget om at matematik var blevet kaldt "en flugt fra virkeligheden". Har dine vendinder set sådan på din studeren?

- Ja, den veninde jeg lige talte om, antydede noget i den retning - hun pakkede kritikken godt ind. Men jeg havde en vendinde i 70-erne som ikke pakkede tingene ind - det var hende der senere blev muslim. Hun betragtede mig som "tilbagestående" - ja hun brugte det ord i en brev som hun sendte til en af mine forrige veninder som hun havde mødt. Der opstod mere og mere krig. Jeg var "forstokket" og jeg var uforstående overfor meget at det der foregik lige foran snuden på mig. F.eks. var jeg blind overfor hendes lidelse, og den hørte virkelig til den unaturlige form for lidelse, altså den lidelse som skal bekæmpes. Sagen var, at hun igennem den traditionelle pigeopdragelse var blevet ført et helt forkert sted hen. Det led hun under, men for at komme videre måtte hun bevidstgøres om denne vildførelse ved at læse de bøger der dengang den udkom om dette emne. Men herved, altså ved at lære om hendes fejlslagne udvikling og forspildte muligheder, kom hun til at lide endnu mere. Ja hun fik en regulær depression. Hvad kunne hun gøre? De traditionelle kvindedyder var blevet nedsablet, så skulle hun videre, måtte det enten være noget utraditionelt kvindeligt eller noget traditionelt mendligt, og hun kunne ikke finde på hvad det skulle være, og hvis hun kunne finde på noget, skulle hun jo igennem en længere skoling, og det orkede hun ikke. Hun var vred på mig som bare sat det med mine formler. Hun afviste alt hvad jeg foreslog, og skældte ud fordi jeg ikke gjorde noget. Jeg var forfærdet, hendes far havde begået selvmord og det var året efter at min foregående veninde havde begået selvmord. Det eneste jeg kunne finde på, var at hun måtte diskutere sagen med kvinder i en lignende situation, hun måtte ind i en basisgruppe. Al denne kvindeplapren fik hende lidt på højkant, men løsningen på hendes problem kom et helt andet sted fra: fra Allah. Det var selvfølge noget med at hun mødte en muslim. Og på samme måde som hun tidligere havde overtaget mine meninger, så overtog hun nu hans meninger. Og hans religion var jo noget nemmere at sætte sig ind i end min. Hun blev nu af ham og hans Koran belært om at det frigjorte liv med bollen til højre og venstre som hun havde levet før hun mødte ham, var dybt syndigt. Og selv om læsningen af Koranen og arbejdet med at forstå og tilegne sig kvindens rolle fyldte mening og indhold i hendes liv, så hang der stadig noget tilbage af den opfattelse at kvinden ligesom manden skal have kreative interesser. Men det problem blev løst ved en snedig plan for kærlig tugtelse som Allah havde udtænkt: han påførte hende sygdommen kronisk træthed, og gav hende dermed en gyldig grund til ikke at være kreativ. Sygdommen gav kun beskeden lidelse, og så forsvandt jo den lidelse som hendes samfundskritiske læsning havde påført hende. Ja nu havde hun jo nærmest lært det modsatte: at hendes pigeopdragelse ikke havde været undertrykkende nok.

- Haha.

- Det er selvfølgelig noget jeg tilføjer. Men der var bare det uheldige ved det, at den orden i forholdet imellem manden og kvinden som Gud har indført, forudsætter at manden er en "god muslim", og det var hendes mand ikke, så derfor måtte de skilles. Da Allah mente at hun var blevet tugtet nok, gjorde han hendes rask igen, og så mødte hun en dansk mand som var en del ældre end hende og som intet havde haft med omvæltningerne at gøre, og så tog hun hans verden til sig. Og det er det der igennem årene har chokeret mig: menneskets mangel på natur. Jeg må åbenbart være et laverestående menneske end de fleste, for jeg har natur i mig - det er vel også derfor jeg er på bedre talefod med mine katte. Jeg ville være blevet vanvittig af en sådan flytten rundt imellem leveformer og opfattelser som jeg så hos hende og så mange andre i min generation. For ikke at tale om de omvæltninger som mennesker der har gennemlevet hele det 20. århundrede har været udsat for.

- Ja, men de har vel egentlig kun gennemlevet halvdelen, for mon ikke det er sådan, at på et tidspunkt - vel omkring de tres år - begynder man at give slip på verden, og når først den proces er begyndt, så accelererer den hurtigt. Det er i hvert fald min egen erfaring. De unges verden er et teoretisk problem for mig, ikke et følelsesmæssigt.

- Det kan være du har ret. Jeg tænkte ellers at min aftagende vrede skyldtes at de ting som havde vakt den er forsvundet, og at jeg ikke ville nøjes med bare at smadre folks døre hvis jeg vendte tilbage til civisationen.

- Nej, jeg tror at du vil komme til at forsone dig med verden, ikke acceptere den, men forlade den med et lille smil. Det ville da i hvert fald være en god ordning fra Vor Herres side, at vi tager afsked med et lille smil. Et smil, ikke et grin.

- Måske. Men det vil da være et dyrt smil. For der går da lang tid inden man når det niveau, og hvilke omkostninger vil det ikke have? Tab og gebrækkelighed for den enkelte og besvær for familien og hjælp fra det offentlige. Men det er jo altsammen noget der skal diskuteres når mennesket en dag lærer at dø på en anstændig måde. Skal vi dø med vores identitet i behold, og sige farvel og tak den dag vi betragter det der sker som en udvikling væk fra det vi står for og det vi forstår ved livet? Eller skal vi betragte forandringerne som en stigen tilvejrs, en erhvervelse af visdom, en udkrystalisering af det væsentlige?

- Ja, det spørgsmål kan man jo stille - og du går klart ind for det første?

- Ikke klart, for jeg kan ændre opfattelse. Fidusen i en verden hvor man kan gå døden trygt imøde, er at der hersker forskellige opfattelser af den ideale død, og at det er almindeligt at mennesker siger fra, når det der forventes af dem ikke er det de selv ønsker, og at ønsker i almindelighed respekteres - og at der er steder hvor man kan blive bakket op, hvis man er utilfreds. Jeg ved godt at der har været angreb på denne opfattelse: at netop fordi opfattelsen er en selvfølge indenfor de fleste livsområder, så skal den ikke udbredes til også at gælde døden. Jeg kan ikke se logikken. Argumentet er primitivt, men de følelser der ligger bag, er ikke helt ved siden af. Jeg går jo selv ind for at der er områder hvor vi i meget høj grad føler os underlagt "kendsgerninger". Kendsgerninger som vi må erkende er tilfældige, i den forstand at de er kulturmæssige, men som er så hellige, at livet står og falder med dem. Men det er jo klart, at når livets indhold ikke er noget stort, så må man gøre den blotte opretholdelse af livet til noget stort - lidt alvor må der være.

- Ja, det er sandt, men jeg har på fornemmelsen at du betragter forfaldet som et ubetinget onde, når disse forandringer ikke mere kan bortforklares, så gælder det om at være på vagt.

- Vi véd jo ikke meget om alderdommen. Engang var alder noget der forlenede med respekt, og en sådan respekt skulle gerne vende tilbage. I umindelige tider har alderdommen været gjort til en sygdom. Det vi er vidne til for tiden, er ikke en begyndende ældrekultur - forhåbentlig da ikke - der er jo blot tale om at gamle vil ud af passivitets- og sygdomsrollen. De melder sig til det ene og det andet, men hvad er det for ting? Det er ting udtænkt af de yngre, og de afspejler de yngres syn på de ældre. Når man læser om det - og ser billeder: den unge kvinde som står og agerer klovn foran et hold gamle - så kan man ikke lade bære med at trække på smilebåndet. Men var det ikke de ældre der skulle trække på smilebåndet af de yngre?

- Jo, men der kan man jo sige, at disse ældre har levet et liv som helt er forsvundet, og at den type ældre følgelig også helt vil forsvinde. Hvordan de der er unge idag vil blive som ældre, må guderne vide. Men lad os nu tale om den verden som du og jeg hører hjemme i. Når jeg taler om forsoning og et lille smil, så mener jeg ikke at vi skal ende i en majestætisk og uvirksom ophøjethed. Det uvirksomme liv kan jeg slet ikke forestille mig. Jeg mener at det efter vores "offentlige" liv kommer et privat liv - det man kalder et otium - hvor man fortsat virker, men på en anden måde. Idealet må være at man i denne livsfase glæder sig over en veludført indsats og nyder sin nye frihed. Men for nogle må noget af friheden måske bruges til at "reparere" lidt - erkende fejl som man i tumulten kan have begået og forsøge at gøre det godt igen. Forestiller du dig ikke at du om nogle år vil træde ind i en ny livsfase?

- Næh, hvis du med en ny livsfase mener en radikal forandring som der kan argumenteres for er til det gode, så må jeg sige nej. Og det hænger vel sammen med at mit liv - sammenlignet med de flestes - kan siges at have været ét langt otium. Som sagt måtte jeg ophøre med det arbejde jeg betragtede som mit rigtige og alvorlige virke, fordi afstanden til omverden så at sige var blevet for meget af det gode. Så begyndte jeg på nogle mere alment forståelige, men langsommelige projekter, og dem drømmer jeg om at blive færdige med. Så man kan sidde i fred og ro og finpolere og nøjes med lettere ting - genlæse og indhente det forsømte - og måske finde noget helt nyt og spændende. Der er jo virkelig noget at glæde sig til, men er der nu også det? Vil man ikke blive slemt skuffet, når man ankommer til dette paradis? Sanserne vil begynde at svækkes på et tidspunkt - hvornår vil dette forfald virkelig føles håndgribeligt? - og hvordan vil man reagere på det? - vil det ikke føre til en form for depression? Dette er vel i høj grad noget kulturbestemt, men når vi ingen kultur har omkring livets slutfase, og heller ikke ser dette som en mangel, og derfor ikke diskuterer og undersøger sagen, så føler man at man går noget ukendt i møde, og så er man på vagt.

- Gert! jeg må afsted nu, min kone kan ikke forstå hvor jeg bliver af. Jeg synes at du skal komme over og besøge os, så kan vi fortsætte den diskussion. Vi vil vise dig vores otium. Det er sandt at saftspændingen er aftaget, men jeg vil næsten påstå at det nedsatte tryk er en fordel. Vi vil fortælle dig om vores gøremål - og om vores nye syn på mange ting. Jeg kunne tænke mig at skrive om forskellige ting - se på forskellige ting med alderens kølige blik - måske sende noget til aviser. Men jeg får pludselig den idé at jeg kunne skrive det her ned - altså denne her historie - din historie - ligefra det min moster sagde. Vil nu have noget imod det?

- Du har ikke skrevet ret meget, udover de faglige artikler?

- Nej, men det er det jeg kunne tænke mig at begynde på.

- Ja, men så begynd med en mindre sag, og overlad denne her historie til mig. Jeg vil straks begynde, og jeg vil medbringe et udkast som du - som I - kan tage stilling til.


Denne side hører under

juliasets.dk